Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.

[Юрий из Кирова]

Сизов сообщил, что когда шли от Костюково , пошли в сторону Ключика-Н.Михайловки, там попали опять под обстрел, потом после привала , пошли в обход с запада Н.Михайловку, проходя тракт ( это место прохода тракта описано в воспоминаниях Сизова)   , потом обошли ручей Ключик в зоне Заднего Моха.
 Вызывает вопрос как бы Сизову , может кто за него ответит...  - почему 15.4 шли на Ключик примерно в это же место и не смогли пройти из за сильной позиции немцев в Ключике, а когда шли обратно почти в этом же месте, смогли пройти , причём не ясно с боем это место проходили обратно , или нет , в одном месте у Сизова  говорится что бой был, где то не упоминается бой при проходе обратно тракта ?
Потом если был бой под Ключиком, причём по Третьякову , досточно сильный , отчего пройти Ключик не смогли, зачем было идти обратно почти там же , рискуя гибелью, думаю этот путь по Сизову был слишком рискованным, не верится чтобы командование  приняло решение идти сюда через тракт в зоне Ключика.
Этот вопрос связан с тем , что на немецкой карте нарисован путь в сторону кружка "19.4", проходящий восточнее от Н.Михайловки, а по Сизову этот путь проходил западнее от Н.Михайловки. Ведь немцы довольно точно на картах показывают события. Кто прав немцы или Сизов?

[Юрий из Кирова]

Ушаков был не просто нач связи, а еще председатель военного трибунала 33 армии

Ахромкин упоминает,  когда  он отошёл от группы генерала Ефремова ,  ему встретился председатель военного трибунала 33 армии, а это было уже  после гибели Ушакова, этих председателей несколько было?

[Юрий из Кирова]

Ещё Ахромкин подтвердил. Это все три независимых источника, которые нашел Краснов и Митягин. Ахромкин,Якимов и Жоров между собой не общались и книг по 33А тогда не было

Ахромкин и Якимов писали Краснову, через Краснова Якимов сведения Ахромкина подтверждает, а сведения Жорова про Ушакова отрицает, хотя в общем Якимов пишет что у Жорова есть правильные на его взгляд сведения, то есть  у Жорова  что то есть правдивого по Якимову.

[Юрий из Кирова]

А вообще, у нас очень мало сведений

Есть ещё большой архив Митягина , где то должны быть  работы по 33А   С.М. Голицына

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

"В самом начале работы автор отмечал, что одним из первых исследователей трагедии ударной группировки 33-й армии был Сергей Михайлович Голицын, кстати, прямой поток тех самых Голицыных. К началу 50-х годов им уже был собрать очень большой материал, касающийся этой темы. Ему удалось в полном смысле слова по горячим следам побеседовать со многими участниками и свидетелями тех событий. Передал ему небольшой текст своих воспоминаний и И.С. Жерман, которого ему каким-то образом удалось разыскать. Думается, что читателю будет очень интересно ознакомиться с этим рассказом. Кстати, это первый документ, в котором Исаак Соломонович рассказывает о тех трагических событиях. В то время он еще не начинал собирать характеристик и справок, рассказывающих о его подпольной работе на территории, оккупированной врагом, однако возможно, что именно тогда он почувствовал интерес к своей персоне со стороны и решил перестраховаться.
 
1 Подлинник воспоминаний И.С. Жорова находится среди документов Смоленского областного  партархива. Воспоминания были сданы туда Жоровым много лет после войны. Прим. автора.
Продолжение следует.
Владимир Мельников"

[Юрий из Кирова]

На них голос Сизова, или Митягин наговаривает своим голосом то, что Сизов записал?

Не известно где допросы выживших. Ищем

Немецкие карты  достаточно точно выполнены, наверное допрашивали пленных офицеров ,  ориентировавшихся по картам при прорыве

[Patriot2]

К стати - у тот же самый Ахромкин называет его - "председатель рев. трибунала, начальник узла связи армии полковник Ушаков"

[Юрий из Кирова]

К стати - у тот же самый Ахромкин называет его - "председатель рев. трибунала, начальник узла связи армии полковник Ушаков"

Так тогда вопрос - Ахромкин сообщает, что когда он уже ушёл от группы генерала, подумав что гененрал погиб, он встретил прокурора и  рев. трибунала, получается он встретил Ушакова, или другого рев. трибунала?
Причём тот же Ахромкин сообщает, что во время привала , когда ему генерал дал кусок колбасы , Камбург отвёл Ушакова в сторону и раздался выстрел.........., как эти два события совместить по отношению к Ушакову, или всё же рев трубана был другой , которого встретил Ахромкин,  когда уже гененерал по его мнению погиб?

[Юрий из Кирова]

На местах прорыва попалось вот это буксировочное кольцо , как думаете от чего это? Нашел чем то похожее на реконструкции Т3

[Patriot2]

ХТЗ а скорее всего трелевщик, на котором вывозят лес
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

[Юрий из Кирова]

ХТЗ а скорее всего трелевщик, на котором вывозят лес
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Доказать что этот предмет  оносится к танкам не выходит, но места там по описанию связанные с танками.....В этом районе лесозаготовками не занимались , на старых и на не очень старых картах там не рубили леса, там заболоченное место и дорог нет, там утонуть можно, потому там что то тяжёлое вытаскивали.......

[Юрий из Кирова]

Из воспоминаний Снеткова Ильи Александровича

Нас заметили немцы и открыли огонь из деревни и появившихся бронемашин, которые остановились на взгорке. В группе появились убитые и раненые. Мы вынуждены были отойти в лес и дожидаться полной темноты.

То есть бронетехника в Новой Михайловке была 15.4. Ахромкин прав.
Про ночные события под Ключик упоминает и майор Третьяков, причём он сообщает что после начала прорыва это было первое серьёзное боестолкновение..........
Немцы вели личные дневники , в Бундесархиве есть раздел такой , интересно , может есть такие дневники участников  событий , которые участвовали в боях с  прорыващейся 33а 14.4-19.4.42
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

[Константин]

То есть бронетехника в Новой Михайловке была 15.4. Ахромкин прав.

Максимум бронемашины. Танк был один и базировался он в Жарах

[Юрий из Кирова]

ранним утром 15 апреля перешёл Кобелевский тракт, за трактом наткнулись на какую то часть в блиндажах. Немецкую часть ликвидировали в рукопашном бою, бой продолжился и далее всех рассеяли.
Получается, что авангард действовал в отрыве от группы Ефремова.

И из ЖБД от 14 апреля: "15:50 донесение 268 ап: т.к. в настоящее время позиции находятся под миномётным огнём, артполк намечает перебросить 2-й дивизион /II./A.R.268/ в лес восточнее Мосеенки /Mossejenki/, 3-й дивизион /III./A.R.268/ в районе Нов. Михайловка. 4-я батарея 66 ап /4./A.R.66/ (предназначена для уничтожения моста) прибыла в Нов. Михайловку."
Авангард группы Ефремова мог столкнуться с частями 4./A.R.66/ и частям 4 полка сс. Они не входили в 268 пд и отчет об этом боестолкновании мог не попасть в журнал 268 пд.

Недалеко от ручья Ключик есть следы похожие на то,  что стояла гаубица и не в одном месте, может конечно что это было после событий апреля 42г.  Ахромкин так же упоминает про орудия в Ключике: "Группа шла по намеченному маршруту.
При подходе к дер. Ключик, деревушка в лесу домов 5-6, решили уничтожить этот гарнизон, но деревушку взять не смогли, так как она была сильно укреплена. Было у немцев много минометов и противотанковых пушек. Понесли мы большие потери. Отступили."
  В отличии от авангарда , Ахромкин был в центральной  группе,  которая  так же как и авангард  нарвалась на тот же Ключик, немцам удалось раздробить и изолировать  группы Толстикова, Третьякова и  Кучинева от Ефремова, может поэтому Ефремов 19.4 пошёл под Горнево не зная что произошло под Горнево 15.4, потому что если знать что там почти всех немцы уничтожили ( там погибло около 600 человек, вроде свидетельств нет того,  что Ефремову доложили о том что происходило 15.4 под Горнево-Тарасовкой) , Ефремов может пошёл бы как и отряд Степченко, который 19.4 как раз стоял где то северо-западней от Н.Михайловки

[Юрий из Кирова]

По Костюково:
В наградном на майора Волобуева сказано, что Офросимов дал ему команду прикрыть отход штабной группы от Костюково.

Почему майор Валуев, прикрывая отход группы Ефремова , в итоге не остался с группой Ефремова, не остался с Офросимовым, а почему то оказался в отряде Степченко. Выходит прикрываемая группа Ефремова после Костюково быстро оторвалась от остальных и оказалсь тем самым изолированной , согласно сведениям пленных - если прорваться через Красный Октярь не получится, пойдут прорываться через Климов Завод, что и произошло, но только явно не учли как  почти туда же прорывались 15.4 ( в воспоминаниях Логинова жителя Тарасовки говорится как наш офицер 15.4 вошедший в хату Н.Тарасовки узнал что в Климове немцы, судя по его реакции было ясно, что шли прорываться через Климов ..........) .
 То есть группа Ефремова была как бы изолированная , изолированная от происходящего , почему так вышло. Есть предположение что группа Ефремова после провала прорыва под Костюково , заподозрила что в группе диверсанты и решила оторваться , не сообщая о своих намекрениях, возможно что даже специально пустили слух что генерал Ефремов под Жарами застрелился, чтобы тем самым сбить преследователей с толку, хотя "слух" какой то близкий к правде, только что место не то....

[Юрий из Кирова]

Потому утром в авангарде пошли Владимиров и Кучинев, а Ефремов пошел следом. Но часть колонны немцы отсекли у какой-то дороги и она повернула обратно, обошла с запада Н.Михайловку и пошла на север. Не исключено, что отрезали Ефремова не на Кобелевском тракте, а на дороге Ломенка - Михайловка: немцы особый упор делали на удержании моста через речку к востоку от Ломенки.

Так же место где отрезало группу Ефремова наверное следует из ниже приведённых сведений .
1. Толстиков сообщает : "в ночь с 14 на 15.04 боем уничтожили засады противника на дороге МАЛАЯ БУСЛАВА — СТАРОСЕЛЬЕ и продолжали движение лесом на Ключик. 16.04 утром вышли к высоте 191.6"
2.  Ахромкин сообщает так :
" когда все перешли через большую (длинную) поляну в лесу, все залегли и повели ураганный огонь..........
.......К деревне Ключик наша группа подходила с юго-запада. .....
- Группа западнее Ключик направилась на северо-восток на дер. Жары, где был уже слышен бой наших дивизий 33 армии, которые должны были оказать нам помощь в выходе."
Ещё у Ахромкина : "К деревне Ключик группа подходила с северо-запада. От леса через Ключик, по лугам, была изгородь, из которой нами была сделана переправа, по которой группа попыталась пройти через разлившуюся местную речушку. Со стороны Новой Михайловки немцы повели сильный огонь из пулемётов и танков".
Не однозначные сведения.
Наверное  получается от высоты 191.6 повернули на северо-вросток (или подходили к Ключику с юго-запада) , шли вдоль ручья Ключик  где как бы по карте просматривается длинная поляна.
В доказательство этого места как минимум должны быть следы боя
 

[Юрий из Кирова]

У Толстикова 16.4 надо считать 15.4, это же очевидно

[Юрий из Кирова]

А вот как описывался маршрут группы Ефремова по воспоминаниям Сизова в книге Капусто:
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Переправу они делали восточнее Михайловки, когда пытались переправиться на южный берег и там их немцы обнаружили и накрыли огнём. Возможно, именно там и была потеряна последняя радиостанция, которая утонула.

А на следующую ночь (опять же по Сизову в изложении Капусто) они обошли Ключик с юга, пересекли Кобелевский тракт и вышли на выс. 191,6. Хотя я всё больше склоняюсь к мысли, что Кобелевский тракт они не пересекали, а отсиживались где-то восточнее.

Упоминается тема пропавшего радиста и рации - то же ,  так и не ясно кто подавал позывные Ефремова 17.4, кто запрашивал подкрепления........и рацию так наверное никто не нашли, хотя Патриот что то нашёл примерно ........
  То же возникают сомнения сведения Сизова что прошли Ключик южнее, там редкий лес был, с Ключика и Н.Михайловки это место хорошо должно было видно

[Юрий из Кирова]

Я так понимаю, что никаких уточняющих приказов от Ефремова не было. Как была общая установка идти на восток так все и шли.

Установка была вначале идти на Красный Октябрь, но почему то пошли на Костюково, то есть не совсем по тому как было запланировано,да и Ахромкин сообщает что на привале было решено изменить маршрут, видимо речь шла про Костюково, кто надоумел туда идти

[Константин]

Я так понимаю, что никаких уточняющих приказов от Ефремова не было. Как была общая установка идти на восток так все и шли.

Установка была вначале идти на Красный Октябрь, но почему то пошли на Костюково, то есть не совсем по тому как было запланировано,да и Ахромкин сообщает что на привале было решено изменить маршрут, видимо речь шла про Костюково, кто надоумел туда идти

Установка была идти в направлении плацдармов 43 и 49 армий. Через Ключик не смогли пройти и стали пробовать другие варианты

[Константин]

Закат 14 апреля в 19:30. Значит передовые отряды подошли к Н. Михайловке где-то в 19:00. А отряд Ефремова пересёк дорогу на Староселье только в 20:40. Значит, интервал между отрядами был 2-3 часа.

Но вот в Горнево судя по всему была сборная солянка частей. Направление их движения было странным - на юг и в целом здесь царил полный хаос. Похоже, что эти части появились здесь после боестолкновения у Новой Михайловки.