Новая книга и переводы

[Константин]

Красиво "бьются" документы)

[Patriot2]

да. Пока получается красиво.

[Patriot2]

19-20 окт.2017 «Герой России генерал-лейтенант М.Г. Ефремов во главе Московского ополчения 33-й армии (1941-1942) – неизвестные документы военных архивов рассказывают…» - Нагаев И.М., главный специалист Российского государственного военного архива.  Ни кто не был на его выступлении?

[Константин]

Сейчас буду переводить ЖБД по 17 ПД. В ЖБД много уточнений. Теперь понятно какие роты от 17 ПД были в Буславе 13 апреля.
На очереди ЖБД по 268 ПД.

[Константин]

Нашел интересные таблицы с сведениями о численности 17 ПД за 10-24 апреля 42 г.
Перевод:
Verpflegs starke - общее количество?
gefecht starke - части способные к бою
graben starke - части находящиеся на позициях?
waffen - оружие имеющееся в распоряжении частей

Правильно ли я понимаю, что первый столбец показывает общее количество войск включая и тыловые, а второй столбец уже в более узком диапазоне только боевые части? Тогда что показывает третий столбец?

[Assa]

Да это так. Мне в свое время немцы так и переводили

[Фёдорыч]

Немного по 15 пд, которая наносила главный удар 10 апреля.
Если сложить с донесениями 5 тд, то станет понятно, куда делась наша артиллерия.
Одно только не понял, почему немцы указывают в качестве ПТО 37 мм орудия? 47 - понятно, это наши 45 мм. Или же для них всё, что похоже на колотушку, есть 37?


Утреннее донесение в 5 корпус 6.4.

Ночь прошла без происшествий.
Задачи на 6.4.: для выполнения новой боевой задачи, совершение марша в первый промежуточный пункт и рекогносцировка местности в районе сосредоточения.

Ежедневные донесения в корпус 6.4. и 7.4.

Никаких мероприятий. Полки выдвигаются в район сосредоточения.

Ежедневное донесение 8.4. в корпус

Днём никакого движения маршевых колонн. В течение ночи подразделения размещаются: 81 – Бесово /Besowo/, 88 и 106 – Большая Гусевка /Bolschaja Gusewka/ и Новое Деревенское /Nowoje Derewenskoje/. 15 ап в Бельщина /Belschtschina/, 15 разведбат в Тюхменево /Tjuchmenowo/, ПТ дивизион в Малинки /Malinki/, сапёры распределяются вдоль дороги между Горки /Gorki/ и Болусевка /Bolusewka/.

Примечание: Тюхменево расположено севернее ж/д дороги Вязьма – Исаково. Н.п. Болусевка на карте не обнаружен, возможно опечатка и имелся ввиду н.п. Бол. Гусевка.

Утреннее донесение 11.4. в корпус

Ночью существенных боёв не было.
В 02:30 отражена попытка около 20 русских прорваться из окружения юго-западнее отм. 211.
Слабыми силами дивизия в 21:50 вышла на восточный берег р.Угра в районе Федурнево /Fedurnewo/.
11.4. планируется продолжение наступления.
Потери: 7 убитых, 38 раненых.
Пленных: 48 и 1 перебежчик.
Трофеи: 1 орудие 18 см, 4 орудия 7.62, 3 ПТ орудия 4.7, 13 миномётов средних и крупных калибров, 1 станковый пулемёт, 1 ручной пулемёт, 9 винтовок (из которых 1 неисправна), 1 пистолет-пулемёт, 1 ПТР, 30 саней, 45 снежных брюк, многочисленные сёдла, сбруя, одежда и снаряжение.
Дополнительное донесение в корпус: 1 орудие 7.62, 1 ПТ орудие 3.7, 4 миномёта, 60 лошадей, 2 самолёта на посадочной площадке Дмитровка /Dmitrowka/ (из них 1 повреждён).
Учтённые потери противника: 45 убитых.

Ежедневное донесение 11.4. в корпус состоит из текущих отчётов

Утреннее донесение 12.4. в корпус

В западном котле ночь прошла спокойно. Планируется продолжение атаки на Медведево /Medwedewo/ и далее на юг.
Потери: 5 убитых, 14 раненых.
Пленных: 102 (из них 4 перебежчика) (сообщалось только о 89).
Убито русских: 86 (сообщалось о 75).
Трофеи: 4 орудия 15 см, 4 ТП орудия 7 см, 2 орудия 7.2, 1 тяжелое пехотное орудие /s.J.G./ 12 см, 6 миномётов, 2 станковых пулемёта, 3 ручных пулемёта, 13 грузовиков, 2 тягача, 54 винтовки.
Активное применение авиации.

Ежедневное донесение 11.4. в корпус

В текущих отчётах.

Утреннее донесение в корпус 13.4.

Западный котел ликвидирован усиленным 88 пп во взаимодействии с группой Küster. Атака на Медведево оказалась неудачной из-за сильного сопротивления. Контратака была отражена.
Задачи на 13.4.: выдвинуть 88 пп через Молодены в лес западнее Медведево, 14.4. атаковать этот населённый пункт во взаимодействии с другими полками дивизии.

Ежедневное донесение 13.4. в корпус

Группа v.Horn готовится к атаке 14.4. с задачей во второй половине дня выйти к Молодены /Molodeny/.
Группа Desch, находившаяся на старом месте, так же готова к бою.
Группа Küster очищает тыловую зону.
2-й арт. дивизион /2 Art. Abt./ выдвигается на Молодены.

Утреннее донесение 14.4. в корпус

Полки занимают позиции в лесу севернее и северо-западнее Медведево. Артиллерия стоит на позициях в Дмитровка, Федурнево, Медведево.

Ежедневное донесение не отправлялось (непрерывные доклады)

Утреннее донесение 15.4. в корпус

Ночью прошла спокойно. Полки занимали охранную линию вокруг леса между Жолобово /Sholobowo/ и Песково /Peskowo/.
Трофеи: 1 средний миномёт, 4 лёгких миномёта, 3 станковых пулемёта, 1 танк /Pz.Wg./, 1 полевая кухня (русс.), около 30 саней с материальной частью и сбруей.
Потери: 1 убит, 11 раненых (донесение 88 пп ещё готовится).

Утреннее донесение 16.4. в корпус

15.4. силы противника, окруженные в лесу между Жолобово и Песково, атаковали правый фланг 88 пп у дороги отм. 201,8 – Песково, а так же атаковали с востока охранную линию 81 пп в направлении дороги Песково – Федотково. Севернее обороняются ПТ дивизион и разведывательный батальон.
Части противника, пытавшиеся прорваться вдоль р.Семезга на восток, были взяты в плен или разгромлены.
Батальоны располагаются: Lautenbach 88 – в Шпырево /Spyrewo/, Vogt 106 – в лесу, v.Criegern 81 – в Песково, остальные части 81 п п- в Федотково.
Разведывательный батальон и ПТ дивизион занимают охранную линию Федотково – Песково.
Количество пленных: 331
Собственные потери: 4 убитых, 23 раненых.
Задачи на 16.4.: прочёсывание леса в районе Федотково – Песково – Жолобово.

[Константин]

В этих же документах большой приказ 15 пд на 10 апреля. Через несколько дней я буду чуть по свободнее и попробую хотя бы частично перепечатать его в текст.

Интересно разобраться как действовала 113 СД и насколько все согласуется с написанным ранее.

[Фёдорыч]

В этих же документах большой приказ 15 пд на 10 апреля. Через несколько дней я буду чуть по свободнее и попробую хотя бы частично перепечатать его в текст.

Интересно разобраться как действовала 113 пд и насколько все согласуется с написанным ранее.

Может, не там ищу, но в ролле T315 661 нашлись только приказы от 7 числа (в ужасном качестве), от 8, 11 и 16.

Готов поковыряться с 7 числом, так как там присутствуют и плановая таблица на марш в район сосредоточения и оценка противника

[Константин]

Вот как раз приказ от 7 числа он и есть. Я потом засылал большой архив на 3,7 гб. Там качество было получше.

Выслал на почту.

Приказ от 11 числа то же интересный.

[Patriot2]

Ну, и вдогонку, Я не читал последнего Мельникова, но пришел к выводу, что при обсуждении наступления 33 армии необходимо учитывать и отражать действия остальных участников операции. Белова и Соколова. Иначе, без этого, действительно все выглядит как будто Жуков полный кретин, а Ефремов невинно убиенный.

[Фёдорыч]

Ну, и вдогонку, Я не читал последнего Мельникова, но пришел к выводу, что при обсуждении наступления 33 армии необходимо учитывать и отражать действия остальных участников операции. Белова и Соколова. Иначе, без этого, действительно все выглядит как будто Жуков полный кретин, а Ефремов невинно убиенный.

У Соколова с Беловым было тоже самое, что у Ефремова - грандиозность замысла при отсутствии возможностей.

В анализе операций Западного фронта это подробно расписано. Причем , если Ефремов хоть одну дорогу имел, то Белова выперли за Варшавку вообще без тылов.

Плюс "гениальное" руководство со стороны фронта, которое не смогло ни увязать взаимодействие наступающих частей, ни снабджать их по воздуху, ни решиться и дать приказ на возврат

[Patriot2]

Соколов перерезал Минское шоссе и железку, и даже два дня продержал. Потом подоспел Белов и тоже почти перерезал. Но немцы отогнав Соколова занялись им. А потом подошел Ефремов и встал под городом.
А что у немцев были возможности к обороне? 4 танка Бронепоезд и один КВ? на Минском шоссе?

[Фёдорыч]

А потом подошел Ефремов и встал под городом.

Не встал, а остановили, хорошенько врезав.

А что у немцев были возможности к обороне? 4 танка Бронепоезд и один КВ? на Минском шоссе?

И как воевать против 2-3 танков, поддержанных авиацией, при отсутствии артиллерии и нехватке боеприпасов?
Что будем делать, когда через сутки-двое интенсивного боя боеприпасы кончатся? А подвоз не предвидится даже теоретически.
Штыками на МГ и "Праги" кидаться? Так результат известен.

[Patriot2]

Ну как же, отсутствие артиллерии, Сколько было 76 мм пушек у Ефремова? по моему 46 штук. и 12 сорокопяток. (есть же отчеты Онуприенко). И снарядов к ним было предостаточно. Это потом, сидя в котле их как то порастратили. Но чтоб завалить 4 Праги, двигающиеся только по дорогам, как по рельсам - мне кажется достаточно. 
Может я чего то пропустил, но я не помню, чтобы ему как то особенно хорошо врезали. У меня осталось ощущение, что пришел, потыкался и встал.

[Фёдорыч]

Вопрос возник по 1292 полку Степченко.
Мельников в книге пишет, что он стоял в районе Станино и входил в боевой участок Сташевского.

НО!
1. Костя выкладывал 2 схемы обороны 1292 сп (не атрибутированные), согласно которым он оборонял Красное. И, что интересно, затверждены они тем же Сташевским.
2. 3 апреля немцы взяли пленного из этого полка, который подтвердил, что полк стоит в Красное.
3. 12.4. к немцам перебежало 3 человека из полка. Перебежали из Красное.

Получается, Мельников ошибается?

[Константин]

1292 сп это 338 дивизия?

[Patriot2]

ИМХО. Как мы с вами знаем, полк состоит не только из пехоты. В нем много вспомогательных частей, которые изначально были раскиданы по котлу в неком другом порядке. Потом их переподчинили внутри исходя из целесообразности. Мы знаем такие примеры. Так что формально это были военнослужащие 1293 или 1292 сп, но подчинятся они могли кому угодно.

[Фёдорыч]

1292 сп это 338 дивизия?

113

[Фёдорыч]

ИМХО. Как мы с вами знаем, полк состоит не только из пехоты. В нем много вспомогательных частей, которые изначально были раскиданы по котлу в неком другом порядке. Потом их переподчинили внутри исходя из целесообразности. Мы знаем такие примеры. Так что формально это были военнослужащие 1293 или 1292 сп, но подчинятся они могли кому угодно.

Учитывая численность частей на начало апреля, вряд ли 300 человек полка могли быть раскиданы на 2 разных направления.
Тем более, что Мельников прямо пишет, что полком, который якобы стоял на севере руководил старший лейтенант Степченко.
Но и по показаниям пленных, южным 1292 сп так же руководил старший лейтенант.

Следующий момент, на который обратил внимание: Мельников пишет, что северным участком командовал Сташевский.
Однако, согласно схемы, на 2.4. начальником северного участка стоит подпись Гуртовенко.

В общем, что-то не понятное.