Новая книга и переводы

[Фёдорыч]

Товарищи переводчики - давно назрел вопрос о координации усилий.
Дабы избежать дублирования, предлагаю создать отдельную ветку, в которой указывать, какой документ в настоящее время переводится.

[Константин]

Тему создать можно. Просто нас пока четверо. Нужна ли координация между таким малым количеством людей? Я думаю создать текст с главами:
1. Операция Староселье- Новая лука 10-11 марта
2. Операция Борисенки - Буслава 20-24 марта
3. Операция Козлы 4 апреля
4. Операция Песьково 7-10 апреля
5. Операция 5 АК Т 7-10 апреля
6. Прорыв из окружения по немецким документам 13-14 апреля
7. Шпыревский лес 15 апреля
8. Прорыв из окружения 15-20 апреля
 
Под этими главами собрать все документы, которые имеются: карты, воспоминания местных жителей, фото местности, приказы о наступлении и т.д.
По остальным операциям у меня информации меньше, их можно оставить на вторую очередь.
А потом уже дополнять документ общими силами.

И у меня еще вопрос. Есть ли в ЦГАМО журналы боевых действий (ЖБД) по отдельным дивизиям окруженной группировки? Меня больше всего интересует 160 СД. В армейском ЖБД сведения очень скудные. На Памяти народа ничего нет. На В немецких документах на уровне дивизий больше информации.

[Фёдорыч]

Тему создать можно. Просто нас пока четверо. Нужна ли координация между таким малым количеством людей? Я думаю создать текст с главами:

Нужна. Именно по тому, что нас мало. Глупо одновременно переводить один и тот же документ.
Предлагаю создать отдельную тему "Переводы", где указывать, кто какие документы в настоящий момент переводит.

Под этими главами собрать все документы, которые имеются: карты, воспоминания местных жителей, фото местности, приказы о наступлении и т.д.

Лучше по дням выкладывать (как это делает Мельников в своих книгах). Тогда картина будет видна в целом, а не отдельные направления. Внутри дня разбивать по направлениям:
документы ОГ армии (Западная группа)
полоса 113 сд,
полоса 160 сд,
полоса 338 сд,
полоса 329 сд,
отряд Жабо,
4 вдк, 1 гв. кк.
документы 33 армии
документы фронта/соседних армий

Аналогично разбить и по немцам.
дивизия
корпус
армия
верховное командование

По остальным операциям у меня информации меньше, их можно оставить на вторую очередь.
А потом уже дополнять документ общими силами.

Придерживаюсь другой методики: отработать один ролл, только после этого переходить к следующему. Иначе можно пропустить важную информацию.
В настоящее время с большущим скрипом перевожу обзоры верховного командования на советско-германском фронте из дела 1с 23 пд.
Параллельно наношу на по-денные карты обстановку из всех источников.
Вот теперь буду наносить силы немцев в районе Беляево-Буслава за 11-14 апреля 
Пусть с точки зрения конкретных действий под Вязьмой они не очень информативны, но в них немцы оценивают общую обстановку, нашу тактику, вооружение.

[Константин]

Лучше по дням выкладывать (как это делает Мельников в своих книгах). Тогда картина будет видна в целом, а не отдельные направления. Внутри дня разбивать по направлениям:

Монументальный труд получится. Операции ведь тоже шли одна за другой. Так, что все-равно получается по дням. В приложении можно дать журналы БД как они есть без всяких вырезок.
Вообще, самое интересное здесь сравнить как об одном и том же писали в наших и немецких документах. Хочется написать что-то более близкое к земле с фотографиями местности, фотографиями находок и т.д.

Нужна. Именно по тому, что нас мало. Глупо одновременно переводить один и тот же документ.
Предлагаю создать отдельную тему "Переводы", где указывать, кто какие документы в настоящий момент переводит.

Тему я сделаю. Просто я редко перевожу под настроение. Мне кажется в этой теме никто не будет отписываться). Я и так на связи со всеми и знаю кто-что переводит. А так как нас мало, а документов много пересечения ни разу еще не было.

[Фёдорыч]

Монументальный труд получится.

Поэтому я для себя как основные определил сроки от 1 апреля и до финиша. Т.к. такой период позволят понять всю динамику разгрома  Западной группы.

Операции ведь тоже шли одна за другой.

Так же параллельно. Именно по этому нельзя отдельно рассматривать бои за Козлы без боев в западной и северной частях котла.

Так, что все-равно получается по дням.

Считаю, это наиболее оптимальным

В приложении можно дать журналы БД как они есть без всяких вырезок.

Сайт, сайт - отозвалось эхо
+ допросы пленных

Вообще, самое интересное здесь сравнить как об одном и том же писали в наших и немецких документах.

На картах у меня уже невязки получаются. Для примера, немецкое время захвата н.п. раньше, чем наши дают его оставление.
Думается, сличение доков двух сторон еще больше вопросов выдаст. С учетом, что немцы, судя по всему, тоже приврать не стеснялись.

Хочется написать что-то более близкое к земле с фотографиями местности, фотографиями находок и т.д.

Если верить картам, местность с 42 года кардинально заросла. 

[Фёдорыч]

Требуется помощь зала.

Такой вот текст:
Ers.Regter.183 und 206, Genedenen-Komp. usw., ferner zumindest die mit Teilen von der Front bei Kursk neu herangeführte 160.Schtz.Div. im Raum um Prudki.

Перевел его так:
183 и 206 запасные полки, рота выздоравливающих и т.д., так же 160 сд, перебрасываемая с фронта из-под Курска, сосредотачиваются в районе Прудки.

Если перевод про Курск правильный, получается, немцы до февраля не знали ничегошеньки про 160 сд.

[Константин]

Скорее всего не знали

[Assa]

Константин, я перевел, как вновь собранная под Курском в районе Прудков.
1С не мог не знать о 160 сд. Перебежчики и пленные снабжали постоянно сведениями. Я, думаю, что это могла быть рота или батальон оттуда, где, собственно, и мог быть допрашиваемый

[Фёдорыч]

Константин, я перевел, как вновь собранная под Курском в районе Прудков.

Сначала тоже так думал. Но:
1. Дивизия (2-го формирования) восстанавливалась в районе Гжель Раменского района и под Курском никогда не была
2. В тексте явно указан "фронт под Курском". Первой мыслью было найти населенный пункт Курск, но таковых не обнаружилось.

1С не мог не знать о 160 сд. Перебежчики и пленные снабжали постоянно сведениями. Я, думаю, что это могла быть рота или батальон оттуда, где, собственно, и мог быть допрашиваемый

Уточню, что это обзор обстановки за 3 февраля.
Кроме того, в допросных листах немцы всегда разделяли, откуда человек призван и куда в итоге попал.  А так же боевой путь части.

ЗЫ: допёрло!!!
Вчера, после смены, мозг не включился.
Вспомнил, что в указанный период в РККА было две 160 сд: одна в 33 армии, вторая - под Курском, в районе села Леженьки!

[Patriot2]

Я тоже считаю, что лучше разбивать по дням, чтоб иметь перекрестные ссылки на разные документы и понимать и иметь причинно-следственную связь.  Я пытался это сделать, но пока получается немного криво. Пока некоторые моменты имеют расхождения по времени. (хорошо , если по нашим и немецким данным, а зачастую по нашим и другим нашим же). Но в идеале получить ВСЕ возможные материалы, чтоб заняться анализом зная, что ничего революционного больше не всплывет.

[Константин]

Можно конечно основную информацию изложить по дням, а документы и воспоминания дать в приложении разбив по операциям.

[Patriot2]

Именно. Есть ход событий, и сносками даем ссылки, чтоб это не было бы отсебятиной.

Возможно Мельников все уже описал, но наш, совместный труд должен закончится нашим видением. Понятным, простым, фактическим и удобоваримым для обычного читателя.  Я думаю, что и сейчас, все равно возникнут вопросы. (к примеру совершенно непонятна судьба дивизии, а затем и группы Кучинева

[Константин]

Начало) Можно дополнять. Сюда еще можно дополнить перевод отчетов разведки 23 ПД и короткие уточняющие фразы из ЖБД 33А. Не ясно есть ли в ЦАМО документы по 33А более низкого уровня, например журналы 160, 113, 338 дивизий. В книгах Мельникова ничего такого нет. На Памяти народа в деле 139 есть донесения 113 СД до 8 апреля. Но на Памяти народа не выложено и половины всех документов. Надо идти в архив и смотреть.

1942 г.

1 апреля.

Оперативная сводка штаба 33А № 181 к 5.00
Состояние погоды на 3.00 1.4.42: сплошная перисто-слоистая облачность, видимость хорошая, ветер западный 1-2 м/с, температура - 8 гр.

Оперативная сводка штаба 33А № 182 к 17.00
Части западной группировки армии вели бой с противником, наступающим на Цынеево, Мал. Коршуны. В результате боя противник овладел этими пунктами.
Наступление отдельных групп противника, при поддержке артиллерии и минометов на других направлениях, отбито нашими частями.
Авиация противника одиночными самолетами и группами по 3-6 самолетов бомбила и обстреливала расположение частей.

Разведсводка штаба 33А № 82 к 21.00.
На фронте Западной группировки, по данным к 6.00 1.4, противник овладел Мал. Коршуны и Цынеево. На остальных участках атаки противника отбиты. Апротивник вел огневой бой.

Боевое донесение штаба 33А № 0108 21.35
3. 113 и 160 сд удерживают прежние рубежи
338 сд вела напряженный бой с противником, наступающим на Тетерино, Цынеево и Мал. Коршуны. В результате боя противник овладел Цынеево и Мал. Коршуны.
4.Авиация армии произвела 34 самолетовылета: бомбардированием уничтожила скопление войск противника в пунктах (…) Коршуны, Лядное, Карпово; наблюдались прямые попадания в цели. Сброшено: 91.000 листовок для солдат противника и газеты.

ЖБД 23 ПД:


ЕЖ 17 ПД:

[Patriot2]

Хорошо пока получается.

[Константин]

5 апреля в  6 часов утра немцы уже взяли Тетерино, но штаб западной группы 33А весь день об этом молчал. Сообщили только на следующее утро. Не ясно чьи Дугласы там летали... В сводках ВВС 33А о Дугласах ничего.

[Patriot2]

Два вопроса, немцы потерю танка под козлами не подтверждают?
В Коршунах, перед деревней у реки на высоком берегу есть позиции, но ни одной стреляной гильзы. Я говорил пятнадцать  лет назад с дедом, он говорил, что как немцы на на Коршуны пошли, так наши сразу из деревни и драпанули, ни какого сопротивления не оказали. Но, только около деревни один артштурм на мине подорвал гусеницу и одного немца взрывам убило.  А наши сообщают, что бой весь день, результаты уточняются.

[Константин]

Два вопроса, немцы потерю танка под козлами не подтверждают?
В Коршунах, перед деревней у реки на высоком берегу есть позиции, но ни одной стреляной гильзы. Я говорил пятнадцать  лет назад с дедом, он говорил, что как немцы на на Коршуны пошли, так наши сразу из деревни и драпанули, ни какого сопротивления не оказали. Но, только около деревни один артштурм на мине подорвал гусеницу и одного немца взрывам убило.  А наши сообщают, что бой весь день, результаты уточняются.

Тут получается, что в бою за Козлы всего было 4 танка. Видимо один из них слишком близко подошел к берегу напротив Песьково и его с той стороны подбили. 17 ПД пишет, что в малом лесу стоит 3 танка. А где еще один? Очевидно подбит. Немцы вообще о потере танков редко писали. Может малый лес это в устье Вори и идет речь о наших танках?
По немецким сведениям бой за Тетерино длился всего час: в 5 утра бой начался, а в 6 уже заняли. Арт обстрел был сильный. Те же дымовые минометы... Может и драпанули.

[Фёдорыч]

До кучи - ЖБД 33 армии


1 апреля
«…113, 160 сд удерживают прежние рубежи. 338 сд в результате напряженных боев с противником наступавшим на Тетерино, Цынеево и Мал. Коршуны, принуждена была отойти. Противник овладел Цинеево и Мал. Коршуны. Авиация армии сбросила 91000 листовок для солдат противника».

2 апреля
 «…Части Западной группировки армии занимали прежнее положение. Авиацией фронта вывезено 31 раненых из частей западной группы. Авиация армии сбросила 58000 листовок для солдат противника».

3 апреля
 «…Части Западной группировки отбили атаку противника силою до роты пехоты с танком на Аракчеево, а так же на Тетерино. Против Тетерино атака противника отбита с потерями для него. Наступление на Аракчеево остановлено на рубеже выс. 228.0, которую удерживает противник. Состав частей Западной группировки армии: 113 сд – 1315 чел.; 338 сд – 1403 чел.; 160 сд – 1203 чел. Авиация по причине плохих метеоусловий боевой работы не вела».

Авиацией фронта вывезено 31 раненых из частей западной группы. Авиация армии сбросила 58000 листовок для солдат противника».

4 апреля
 «…338 сд к исходу дня отбила наступление противника на Тетерино со стороны Цынеево и Островки и в районе отм. 228.8 остановила наступление его с 2 танками на Аракчеево. Подбиты 2 танка противника. Артогнем подожжено Лядное. В этих боях уничтожено 108 фашистов. На участке 160 сд противник с 1.30 противник после арт. и мин. подготовки при поддержке 2 танков перешел в наступление на Козлы, Пескова, Федотково. К 8.00 два танка противника ворвались в Козлы; деревня горит. Бой продолжается. Авиация армии вследствие плохих метеоусловий боевой работы не вела».

5 апреля
«…113 и 160 сд удерживают прежние рубежи. 338 сд ведет напряженный бой с пр-ком перешедшим в наступление на Тетерино с Цинеево, Коршуны и лес ю.-з. Тетерино. Авиация армии из-за плохой погоды боевой работы не вела. 6-ю самолетами «Дуглас» авиагруппы фронта сброшены грузы Западной группировке армии».

6 апреля
 «…113, 160 и 338 сд на прежних рубежах, вели разведку пр-ка и укрепляли систему обороны.. Авиация армии произвела 59 самолето-вылетов: бомбардировала скопление войск противника в Беляево, Буслава, Абрамово. Вела разведку дорог: Ивановское – Гжатск, рзд. Угрюмово – Темкино. Наблюдались прямые попадания по целям. Самолетами перевезено на КП армии 10 чел. н/с, 1600 кгм. груза. Вывезено 38 чел. раненых. Авиацией Запфронта с 17-ти самолетов «Дуглас» переброшен груз и 22 чел. начсостава. Самолетом ТБ-3 вывезено 106 раненых».

7 апреля
 «…Противник продолжает наступление на части Западной группировки армии. Возобновив с утра наступление со стороны Буслава, Борисенки, Козлы до 400 чел. пехоты с 6 танками, в 13-00 ворвался в Пескова. Авиация армии и фронта продолжают вывозку раненых из частей Зап. группировки, на 7.4 раненых вывезено: авиацией армии 29 чел, авиацией фронта 99».
8 апреля
 «…160 сд ведет тяжелый бой с противником, наступающим на Шпырево. Противник пытается отрезать части 160 сд от основных сил командарма Ефремова, сосредоточив для этого 19 средних танков и до 500 чел. пехоты. К вечеру овладел дорогой Буслава – Пескова. Попытка частей 160 сд прорваться на запад на соединение с группой командарма Ефремова успеха не имела».

9 апреля
 «…160 сд пытается прорваться к своим основным силам группы генерала Ефремова, но успеха не имела. 113 и 338 сд удерживали прежние рубежи».

10 апреля
 «…Части Западной группировки ведут напряженный бой с противником наступающим пехотой с танками, одновременно с севера и юга с целью разбить группировку на части. В результате боя к 10.00 противник овладел Манулино, продолжается бой в районе Жулино, Нов. Жулино.
338 сд вела напряженный бой с пехотой и танками противника наступающими на Вяловка, Дрожжино. В результате боя противник овладел этими пунктами. Части дивизии организуют оборону на восточном берегу р.Угра.
160 сд наступление 1290, 1297 и частью 1295 сп, отрезанных пехотой и танками противника, занимающего дорогу Пескова, Буслава, с целью выйти к основным силам группировки генерала Ефремова, противником остановлено. Напряженный бой в этом районе продолжается».

11 апреля
 «…113 сд вела бой с противником, наступающим силою до 500 чел. в направлении Федурнево, Морозово, Молодены. В результате боя противник к исходу дня овладел Федурнево, Кузнецовка, Морозово, Молодены.
338 сд вела бой с противником, наступавшим пехотой с танками на Коростели и от Щелоки на Красное. После бомбардировки авиацией и артналетов противник овладел Коростели; наступление его на Красное отбито. Подбит 1 танк противника.
160 сд удерживала прежние рубежи.
Противник, овладев Тякино, Манулино, Жулино, Неонилово, Желтовка, Дмитровка, Вяловка, Дрожжино и зап. частью Александровка пехотой с танками попытался форсировать р.Угра в районе Дмитровка, Дрожжино и ведет бой за Александровка.
В районе Дмитровка, Дрожжино подбито 2 танка, а в Александровка 3 танка противника.
Начинается весенняя распутица, дороги становятся труднопроходимы для всех видов транспорта».

12 апреля
 «…113 сд во второй половине дня вела бой с противником, силою до 150 чел, наступавшим из Никитинки на опушку леса сев.-зап. Медведево. К исходу дня наступление было отбито с большими потерями для противника: на поле боя осталось до 70 трупов фашистов. 1288 сп прорвался в район Семешково.
338 сд вела бой с противником силою до 300 чел, наступавшим на Красное. В результате боя противник форсировал реку и к исходу дня овладел Красное.
Ввиду напряженных боев с противником, части Западной группировки армии выполнение боевого приказа №027 перенесли на ночь с 13 на 14 апреля.
Приказом Главкома тов.Жукова № К/217 частям Западной группировки армии в ночь с 12 на 13.4 скрытно прорваться через завесу противника и нанести удар в направлении Родня, Мал. Боглавка, Ново-Михайловка, Мосенки где и соединиться с частями 43 и 49 армий. Командармом Ефремовым дан боевой приказ № 027 в развитие приказа Главкома тов. Жукова».

13 апреля
 «…Части Западной группировки вели бой на прежних рубежах и готовились к выполнению боевого приказа № 027 в ночь с 13 на 14.4.42 г.
Авиация армии бомбардировала скопление войск противника в Беляево, Староселье.
Дороги в районах расположения дивизий и тылов армии труднопроходимы для транспорта».

[Константин]

Нашел я чья штурмовая авиация поддерживала нас 4.4. в районе Тетерино:Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

C 1 по 10 апреля я уже набросал основной текст, но еще много чего надо добавить. Спешить некуда.

[Константин]

30 марта.

Оперативная сводка штаба 33А № 178 к 17.00
113, 338 и 160 сд частью сил в 21.00 29.3 выбили противника из Никитинки и овладели этим пунктом.
Противник в ночь на 30.3 периодически обстреливал расположение 113 и 338 сд. С 5.30 30.3 пехотой с танками во взаимодействии с авиацией перешел в наступление из Блохино, Карпово, Лядное на Коршуны, Мал. Коршуны. Бой продолжается.

Журнал боевых действий 23 ПД:
3.45. 9 пех. полк проводит атаку под покровом сумерек. Под прикрытием шквального огня артиллерии 9 пех. полк и 1 истребительная команда подходит к Коршуны и 5,15 достигла южной и северной окраины населенного пункта.
В 6,00 часов Коршуны прочно в руках полка
6.30. командир дивизии дает команду 9 пех. полку с сильными отрядами нанести удар на Цынеево и Тетерино.
6.55. Майор Кренгель сообщает, что собственные отряды подошли до 600м к Тетерино без прикосновения с врагом.
7.10. Командир дивизии докладывает командованию о взятии Коршуны.
7.15. Штаб пехоты информирует штаб пехоты 3 мотострелковой дивизии о собственном положении и ударах собственных разведгрупп на Горбы и лес южнее от них. Собственные разведотряды из Островки и Безымянное подошли в первой половине дня после непродолжительной взаимодействие с врагом до 200 м к Тетерино, столкнувшись там с упорным сопротивлением врага. Между 9-11 единичные выстрелы вражеской артиллерии по Лосьмино. Во второй половине дня противник несколько раз, около 16.00, с небольшими интервалами времени, атаковал Коршуны с северного и северо-восточного направления силами до 30 человек. В итоге он был расстрелян. Из Вяловка разрозненная стрельба вражескими орудиями на Лядное. Намерения дивизии на 31.3., утром 9 пех. полк с подчиненными частями 1 истребительной команды атакует Цынеево, чтобы в последующем продвинуться и овладеть Тетерино. Проведение этой атаки поручено командиру 9 пех. полка. (См. подробнее приказ дивизии № 20 от 30.3.42)

31 марта.

Оперативная сводка штаба 33А к 17.00

113 сд к 9.00 31.3 удерживала прежний рубеж. Противник ведет артиллерийский и минометный огонь по расположению частей дивизии.
338 сд в течение дня 30.3 вела упорный бой с противником, наступающим на Тетерино, Коршуны.
К исходу дня противник, силой до 250 чел. при содействии авиации и сильного арт. и мин. огня, овладел Коршуны.
С 5.30 31.3 противник начал сильный обстрел огнем артиллерии и минометов расположения частей дивизии в районе Тетерино, Цынеево, Аракчеево и перешел в наступление на Цынеево. К 9.00 противник, силою 100-120 автоматчиков – лыжников, ворвался в Цынеево. Идет бой.

Журнал боевых действий 23 ПД:
В течение ночи действие разведотрядов противника из Тетерино и Аракчеево на Коршуны. Эти отряды были отклонены.
3.45. Группа 9 пех. полка  и 1 истребит. команды проводила операцию по подходу под покровом темноты к Цынеево.
4.00. Выезд командира дивизии на передовой штаба 9 пех. полка в Карпово.
4.40. Производится шквальный огонь артиллерии и реактивных дымовых минометов. Воспользовавшись прикрытием огня 1 истребительная команда в 5,00 утра достигла северной окраины, а 1 бат. 9 пех. полка южной окраины Цынеево.
7.15. Цынеево в руках обеих боевых групп, за исключением расположенных в северной части снежных бункеров, которые в 7.30 прочно в собственных руках.
10.00. Отряды противника силой 70-80 человек из Аракчеево и 60 человек из Тетерино проводит контратаку. Обе атаки были отбиты с тяжелыми потерями для врага.
13.00. Атаки немецких истребителей на Тетерино.
13.30. Малые Коршуны захвачены с северо-запада. Враг укрепляет свои огневые точки при Тетерино и ведет земляные работы на высоте 288,8.
17.45. На северной окраине Цынеево снежные бункеры внезапным ударом одного ефрейтора 1 истребительной команды захвачены.