поиск останков генерала Офросимова ПН

[Юрий из Кирова]

 как написано - возле Дегтянки , рядом с Собжей , возможно  не  12км, а может подразумевалось 1-2км от Климов Завода,  Угра это скорее Собжа, район скореее всего восточнее от Дегтянки , в сторону Мосеенок , вдоль Собжи, про это тут было уже ранее -
« Ответ #2 : 24 Декабрь 2016, 10:03:35 »
в этом месте ( в прилагаемом фрагменте карты рассматриваемый  райн обведён черной линией),  3 года назад, проходя мимо , кости попались почти на поверхности,
на схеме Буданова, ближе к Верхней Тарасовки ,  был нарисован "концлагерь", может пленный из этого лагеря  (по данным  Якимова и Ахромкина  получается что Офросимова донесли до оврага, в котором Ефремов смотрел карту, а это район , по немецким переводам, Горнево- Тарасовки ) и захоронил поблизости от концлагеря генерала и ещё кого то , так же про пленных в этом районе сообщал Сторублёв

[Константин]

Мне было бы интереснее найти следы боя 17 апреля. Плюс еще надо проверить кое-что по 15 апреля.

[Юрий из Кирова]

  В пленение Офросимова ПН. не верю по многим основаниям. Одно из них - отсутствие конкретного документа по данному вопросу.
  Очень ценю мнение всех форумчан. Выскажите свои соображения по данному вопросу. Буду очень Вам признателен.
А пока по данному вопросу имею вот что...
Несколько выездов в район выс 191,6. Два похода в район Б.Веселёво - Хохловка. В указанных местах сделано несколько шурфов там, где имеются характерные провалы почвы. Человеческих останков не обнаружено. Поиск продолжается и он обречен на успех.!

Мемориал ошибся?  Но это же слишком "тяжёлая" ошибка, чтобы причислить генерала к пленным, просто так наверное не написали бы, отсутствие документов могло наверное быть их засекреченностью, ведь архив НКВД закрыт, в донесении генерал под номером "1", то есть донесение представлено не полностью,   засекретили

[камбург]

Ходил неделю назад несколько раз в район выс.197,2. и на верхнюю дорогу. Интересно. Местами попадался небольшой настрел. Надеялся отыскать что-то подобное братского захоронения. Как пишет Капусто ЮБ ",,,Помню одну могилу у Антипова Рва.Человек девять мы туда положили. Все с Верхней дороги. Среди них была одна девушка... Там где она найдена, было много гильз..." Ну очень мне хотелось найти эту могилу. Но увы. Очень много завалов вдоль дороги. А в ров вообще не войти. Лучшее время для этого- весна. На самой высоте набрал 10 немецких металлических пуговиц в одном месте под орешиной. Жаль ушки некоторых пуговиц отломаны.
Вообще цель моя проста- найти неучтённые захоронения в местах, "...где всё поле было серым от солдатских шинелей" и т.п. Одновременно поискал следы пребывания группы Ефремова МГ на привалах. Есть такие места. Они примерно попадают туда, где их на картах-схемах указал Константин. Бойцов мы не нашли , но душу отвели. Жаль маловато. Всё больше склоняюсь к тому, что Офросимова ПН надо искать или в районе привалов севернее выс 191,6 или где то у Кочек. Работаем, парни.

[Фёдорыч]

Всё больше склоняюсь к тому, что Офросимова ПН надо искать или в районе привалов севернее выс 191,6 или где то у Кочек. Работаем, парни.

Я - за отм. 191,6.
Оставили его, Водолазова и других там, скорее всего, 18 апреля.

Попробую обосновать:

Погода согласно немецким данным:
16.4. ясно, оттепель. Температура до +5 гр. Ночью слабый мороз.
17.4. оттепель. Повышение дневной температуры с обильным таянием снега. Наводнение. Ночью слабый мороз.
18.4. ночью слабые заморозки, в остальное время солнечно, тепло, ясно. Оттепель. Наводнение.
19.4. тепло, безоблачно, ночные заморозки

Воспоминания Якимова:
В одной из атак я был ранен и остался лежать на снегу недалеко от опушки леса. После этой атаки все, кто остался жив, собрались в небольшом лесу около генерала Ефремова. Он кого-то спросил: жив ли Якимов? Ему ответили, что видели лейтенанта Якимова раненым недалеко от опушки леса. Он приказал немедленно доставить меня . И вот, один офицер и сержант почти волоком подтащили меня к генералу Ефремову.
Тут же, на снегу я увидел тяжело раненого генерал-майора артиллерии Офросимова, майора Водолазова и многих других.
(Это вероятно было 1 км северо-восточнее дер. Новая Михайловка)
Генерал подошел ко мне и спросил: тяжело ли ранен, куда? Я ответил, что ранен в ногу выше колена большим осколком снаряда, кость цела. Медработники тут же оказали мне возможную помощь, а сам генерал распорядился и мне поднесли кружку крепко заваренного чая.
В этот же день теплым апрельским вечером остатки нашей группы, около 50 человек были выстроены на опушке леса. Забрав всех раненых, под командованием лично генерала Ефремова пошли в неизвестном мне направлении. Меня вели под руки один раненый в руку офицер и девушка из отдела связи. Насколько далеко ушла эта наша скорбная колонна до предела изнуренных и израненных патриотов – не знаю, но помню, что была поздняя ночь и немцы стали нас расстреливать почти в упор с опушки леса слева. Тут же послышались крики и стоны раненых и мы, находившиеся в хвосте колонны, стали по снегу расползаться кто куда мог…
В это время я был вторично ранен в руку и снова мне повезло – ранен я вновь был легко. В эту ночь был мой последний путь с генералом Ефремовым. Больше я генерала не видел, но после узнал – в этот вечер и ночь генерал шел во главе колонны вслед за группой проводников и разведчиков и, что в этом бою он был тяжело ранен, а на следующее утро он застрелился, а перед этим сказал: кто останется жив, прошу передать, что я погиб как солдат.

Еще из Якимова:
По воспоминаниям Якимова Ивана Васильевича, майор Водолазов М.Ф. был ранен в бою у лесной деревеньки Ключики.
Его и генерал-майора Офросимова несли на самодельных носилках бойцы в направлении деревни Горнево.
Ранен был Водолазов в переносицу.


Бой под Ключиками, считаю, - возможно это:
- Попытка сунуться к Новой Михайловке 16.4. в ходе метаний по лесам после неудачи под Костюково.
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

- Попытка прорыва в 5 утра 17.4. через дорогу Ключик-Хохловка.
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Про отдых так же упоминает Борискин:
После трёхдневных атак командующий отвёл нас вглубь леса и дал отдых. Уселись мы перед овражком в молодом сосняке…
После памятного отдыха ещё двое суток вёл нас Ефремов по тылам врага на восток. И всё время этот поход был с боями.


По Борискину получается, что отдых был 17.4. Но это вряд ли - в непосредственном тылу немцев не до отдыха.


Вывод: группа Ефремова отдыхала 18.4. в районе отм. 191,6.
А Якимов, получается, был отрезан от группы утром 19-го.

[Юрий из Кирова]

Есть ещё вот это немецкое донесение
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Где написано:
Ежедневные донесения
268 пд в 12 армейский корпус
18.4.42
Пресечена попытка одной вражеской группы 33-й русской армии из леса возле Ключика прорвать оборонную линию между Новой Михайловкой и Малым Виселевым на юго-восток. Численность этой группировки, по показаниям пленных, 500 человек. Среди них находится и главнокомандующий 33-й армии.
Передано в 12 АК в 14:00. ( см. немецкую корпусную карту , там это место показано  Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин)
Это очень походит о том что сообщает Якимов , Сизов, когда пытались пойти через ручей Ключик попали под обстрел вкопанного танка, стрелявшего прямой наводкой, Якимов уточняет что в этот момент были ранены Офросимов и Водолазов.

Если привал в ночь 18-19.4.42 был на высоте 191.6, то от туда  Офросимова с Водолазовым несли до самого места где произошёл ночной обстрел, Якимов пишет что в этот момент вероятно погибли Водолазов и Офросимов ( см. прилагаемый отрывок из письма Якимова Краснову) , такое произойти могло  согласно немецким переводам  в районе Горнево-Тарасовка.
  Здесь примечательно то, что Якимов пишет про ночной обстрел группы Ефремова, если использовать немецкие данные,  начиная после 15.04.42 , их временные данные событий , то ночные боестолкновения, то есть когда не было ещё светло,  были 16.04.42 в районе Костюково и под Горнево ночью 19.04.42, в другие ближайшие дни подобные события происходили уже при , или во время утреннего  рассвета (16.4.1942  04:00 донесение 468 пп: ночное наступление против центра и левого фланга отражены. , 19.4.1942  03:00 сильный шум пехотного боя в районе Горнево.)
 Отсюда следует что Офросимова и Водолазова донесли до района Горнево-Тарасовка, а это  близко к Дегтянке, о которой упоминает Ляпунов про Офросимова.
Многие ветераны и участники событий  путают Собжу и Угру, но случайно назвать и спутать с другим названием деревни как деревню Кочки ( Дегтянка ) сложно, поэтому упоминание Ляпунова про Кочки говорит что место где захоронен Офросимов, в первую очередь скорее всего, именно где то возле Дегтянки.
 Потом ещё про Офросимова упоминает   Пиндюров Фёдор Иванович ( прилагаю отрывок  про эти сведения)  о том что Офросимов был один на опушке леса с конским копытом, что позволяло вероятно оставаться живым генералу какое то время после событий 19.4.42, Ляпунов сообщает что генерал погиб в начале мая.

[камбург]

Спасибо, друзья, что высказываете свои соображения.  Я тоже склоняюсь к тому, что Ефремов МГ наверняка старался чтобы Офросимова ПН несли до конца. Я тоже и за район выс. 191,6 и за лес у Кочек, а ещё за путь, указанный на карте схеме из американского архива. Это путь группы, где она пересекает р Ключик после боя у д Ключик и дальше лесами подходит с севера к Тарасовке. Вот эти леса севернее Тарасовки тоже очень интересны. Мы со Скобликовым АН  где-то в конце 90-х стояли у Мосеенок и ходили в лес севернее Тарасовки, где нами были найдены останки офицера с ранением в лицевую часть черепа. Но тогда у нас не было сведений по Водолазову МФ. И ещё... У этого офицера был очень большой размер сапог.  Где-то 47 , ни менее. А теперь также известно, что у Водолазова тоже был большой размер ноги. Совпадение ? Не знаю. Этот офицер лежал присыпаным в так называемой ячейке. Зацепили мы его на офицерскую пряжку. Торжественное захоронение  его было в могилу д Слободка.
Скобликов говорит, что где-то в этих местах Краснов АН нашёл и пенсне.

[Юрий из Кирова]

Вот ещё сведения где мог быть генерал Офросимов

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Из сведений  Борискина:
"С большими боями и потерями мы всё же достигли населенного пункта Климов Завод. Тут мы пошли
врукопашную. Эту операция возглавлял сам командующий. Немцы не выдержали нашей атаки и отступили. Но
там мы потеряли начальника артиллерии 33 армии генерал-майора Офросимова Петра Николаевича, нашего
дорогого товарища, бесстрашного солдата красногвардейца, как о нём сказал генерал Ефремов. Генерал
Офросимов был правой рукой генерала Ефремова. Солидный мужчина почти такого же роста, что и Ефремов.
У него была чёрная густая борода, аккуратно подстриженная, с кое-где пробивающейся сединой…"

То есть это так же район близкий к Дегтянки

[Юрий из Кирова]

Буданова в своем письме Митягину писала :
"Место гибели Ефремова описать трудно. Через плотину Ефремов перешел в Нижней Тарасовке. Это наша деревня. И пошел он  восточнее, по реке Собже. Не доходя до деревни Кочки (или Дегтянка), здесь, в лесу, он и погиб. На месте гибели были вкопаны колышки. Это говорил мне сын,  после войны они бегали по лесам,  он видел это место." Позднее брат Будановой выслал Митягину схему расположения где это место.
  Ляпунов упоминает о  месте захоронения генерала Офросимова, как возле реки и деревни Кочки .
 В этих двух свидетельствах имеется общее  - это близость к реке, видимо к Собже и деревне Дегтянки,  возникает предположение , а может сын Будановой как раз и сообщает о могилке генерала Офросимова. Ведь сведения местных жителей довольно путанные, ведь есть же сведения что генерала Ефремова раненного несли от Жаров на носилках, что скорее всего спутали раненного Офросимова с Ефремовым, могли спутать и в этом случае...........

[Юрий из Кирова]

Воспоминания Якимова:
В одной из атак я был ранен и остался лежать на снегу недалеко от опушки леса. После этой атаки все, кто остался жив, собрались в небольшом лесу около генерала Ефремова. Он кого-то спросил: жив ли Якимов? Ему ответили, что видели лейтенанта Якимова раненым недалеко от опушки леса. Он приказал немедленно доставить меня . И вот, один офицер и сержант почти волоком подтащили меня к генералу Ефремову.
Тут же, на снегу я увидел тяжело раненого генерал-майора артиллерии Офросимова, майора Водолазова и многих других.
(Это вероятно было 1 км северо-восточнее дер. Новая Михайловка)
Генерал подошел ко мне и спросил: тяжело ли ранен, куда? Я ответил, что ранен в ногу выше колена большим осколком снаряда, кость цела. Медработники тут же оказали мне возможную помощь, а сам генерал распорядился и мне поднесли кружку крепко заваренного чая.
В этот же день теплым апрельским вечером остатки нашей группы, около 50 человек были выстроены на опушке леса. Забрав всех раненых, под командованием лично генерала Ефремова пошли в неизвестном мне направлении. Меня вели под руки один раненый в руку офицер и девушка из отдела связи. Насколько далеко ушла эта наша скорбная колонна до предела изнуренных и израненных патриотов – не знаю, но помню, что была поздняя ночь и немцы стали нас расстреливать почти в упор с опушки леса слева. Тут же послышались крики и стоны раненых и мы, находившиеся в хвосте колонны, стали по снегу расползаться кто куда мог…
В это время я был вторично ранен в руку и снова мне повезло – ранен я вновь был легко. В эту ночь был мой последний путь с генералом Ефремовым. Больше я генерала не видел, но после узнал – в этот вечер и ночь генерал шел во главе колонны вслед за группой проводников и разведчиков и, что в этом бою он был тяжело ранен, а на следующее утро он застрелился, а перед этим сказал: кто останется жив, прошу передать, что я погиб как солдат.

Еще из Якимова:
По воспоминаниям Якимова Ивана Васильевича, майор Водолазов М.Ф. был ранен в бою у лесной деревеньки Ключики.
Его и генерал-майора Офросимова несли на самодельных носилках бойцы в направлении деревни Горнево.
Ранен был Водолазов в переносицу.



Про отдых так же упоминает Борискин:
После трёхдневных атак командующий отвёл нас вглубь леса и дал отдых. Уселись мы перед овражком в молодом сосняке…
После памятного отдыха ещё двое суток вёл нас Ефремов по тылам врага на восток. И всё время этот поход был с боями.


По Борискину получается, что отдых был 17.4. Но это вряд ли - в непосредственном тылу немцев не до отдыха.

Вывод: группа Ефремова отдыхала 18.4. в районе отм. 191,6.
А Якимов, получается, был отрезан от группы утром 19-го.

  Вопрос, где место ночного боя после вечернего привала , на котором были раненные Офросимов и Водолазов?
Этот бой не 19.4, когда около 4 утра по московскому времени, был немцами зафиксирован бой  между Горнево и Тарасовкой, интересуемый бой был раньше.

По Сизову последовательность боёв в интересуемом интервале времени, или пути следования группы Ефремова такая  -   бой около ручья Ключик , когда напоролись на вкопанный танк ( по Якимову после этого боя получили тяжёлые ранения генерал Офросимов и майор Водолазов,  был вечерний привал) , далее был бой опять при переходе тракта южнее Ключика , далее бой был уже под Горнево-Тарасовкой.
  То есть выходит, что ночной бой , описываемый Якимовым и после которого были оставлены раненные Офросимов и Водолазов, это бой южней д.Ключик, возле тракта.
Получается по версии Якимова, где то в районе южнее Ключика и около тракта, были оставлены в результате тяжёлого боя носимые на носилках генерал Офросимов и майор Водолазов, но Якимов не утверждает это, а предполагает.
Сведения о этом ночном бое есть в книге Капусто на стр. 115 :"Ночью все через тот же тракт Кобелево-Климов Завод севернее Михайловки пробивались с боями, с потерями, третий раз этот тракт вставал им на пути.Запишу : бой четырнадцатый.Раненых начарта армии генерала Афросимова и адъютанта Ефремова майора Водолазова, пока было возможности несли на самодельных носилках, потом их пришлось оставить."

[Юрий из Кирова]

  То есть выходит, что ночной бой , описываемый Якимовым и после которого были оставлены раненные Офросимов и Водолазов, это бой южней д.Ключик, возле тракта.
Стр. 115 Капусто :"Ночью все через тот же тракт Кобелево-Климов Завод севернее Михайловки пробивались с боями, с потерями, третий раз этот тракт вставал им на пути.Запишу : бой четырнадцатый.Раненых начарта армии генерала Афросимова и адъютанта Ефремова майора Водолазова, пока было возможности несли на самодельных носилках, потом их пришлось оставить."

Следы возможно этого боя там на месте есть .
Из  Полевого ДНЕВНИКа ЭКСПЕДИЦИИ «УГРА» 1988 – 1992 годы. ИСТОРИКО-АРХИВНОГО ПОИСКОВОГО
ЦЕНТРА «СУДЬБА».
РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНЫЙ ВЫЕЗД с 07 по 11 июня 1991 г.
Маршрут: Тибейкино – окраина леса, напротив с. Кочки (левый берег р. Собжа) – Мосеенки – Ключик – Нижняя Тарасовка.

"....На опушке леса, юго-западней урочища Ключик, в районе разрушенного мостика через безымянный ручей,
обнаружены следы боя. Найдены: винтовка Мосина с затвором, но без патронов, кавалерийский карабин системы
Мосина без затвора, карабин «Манлихер» без затвора (затвор найден в стороне), два затвора от винтовок Мосина,
советская каска образца 1940 г., три гранаты РГД, диск к пулемету Дегтярева, саперная лопатка, стреляные гильзы к
винтовке Мосина, офицерский сапог. Найдена фляжка с надписями: А.Ф. Фелдшер 101 й // Вдо….
Судя по находкам, здесь вела бой одна из групп Ефремовцев. Места захоронения погибших обнаружить не удалось.
Необходимо провести здесь детальную разведку местности, а так же на территории урочища Новая Михайловка (с
другой стороны мостика). По сообщениям местных жителей, тела погибших немцы свозили на телегах к овинам на
территории Новой Михайловки."

[Юрий из Кирова]

Мне было бы интереснее найти следы боя 17 апреля. Плюс еще надо проверить кое-что по 15 апреля.

 Наверное место это описано здесь , по показаниям Третьякова и Назарова, из книги Мельникова :
" Запись переговоров по прямому проводу начальника штаба Западного фронта генерал-майора В. С. Голушкевича и
командующего 43-й армией генерал-лейтенанта К. Д. Голубева вечером 17 апреля 1942 года:
«ГОЛУБЕВ: Здравствуйте. Прошу доложить генералу армии тов. ЖУКОВУ результаты опроса двух командиров, которые
с группой в 20 человек вышли сегодня из окружения в районе юго-восточнее ГОРОДЕЦ. Говорили с ними я и тов.
БОГОЛЮБОВ.
Один — начальник арт. снабжения 160-й СД майор ТРЕТЬЯКОВ, а второй — комендант Особого отдела 160-й СД мл.
лейтенант НАЗАРОВ. Докладываю самую суть:
1. По их словам, ЕФРЕМОВ с группой в 2000 человек с утра 14.04.1942 года шел от ПЕСКОВСКОГО (ШПЫРЕВСКОГО)
леса в направлении деревни ЖАРЫ. Имели бой, после чего ЕФРЕМОВ повернул с группой (с группой в 500 человек) в
сторону МАЛОГО ВИСЕЛЕВА.
Не доходя МАЛОГО ВИСЕЛЕВА, в лесу также был бой, где принимали участие и танки противника. "
  Тут не совсем ясно про какой бой идёт речь, то ли про бой под Н.Михайловкой-Ключик про который сообщают,
например, Щуковский, Ахромкин, где так же упоминается про танк, то ли это говорится про бой утром 17.4, в котором
так же упоминается танк, например у немцев, а так же и Сизов сообщает про вкопанный танк около ручья Ключик.
  Наверное  это место где то между Малым Веселово , Жарами  и ручьём Ключик, где то  в лесу.
 Наверное пулемётный  настрел танка наверняка покажет на это место

[Юрий из Кирова]

Из вопоминаний о  последем дне прорыва генерала Ефремова А.Я. Куликовой (фельдшер 160-й сд, из книги писателя В.М. Мельникова):  В тот день генерал Ефремов с солдатами и офицерами были впереди, а мы шли за ними. Потом все остановились.
Что там случилось, я не знаю. Только слышу: „Генерал застрелился!“, „Генерал застрелился!“. Мы оторопели, стоим, прислонившись к деревьям. Через какое-то время мимо нас пронесли генерала Ефремова, накрытого его же шинелью. Спустя некоторое время нас забрали немцы и повели всех в Слободку.

Воспоминания Арсентьевой М.М. жительницы д.Тарасово Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин :
Её и нескольких других женщин - жительниц деревни Горнево немцы водили хоронить наших погибших воинов. Она помнит ту лесную полянку, неподалеку от поля, где лежали трупы командарма генерала Ефремова и нескольких старших офицеров.
Арсентьева никак не смогла бы увидеть , в день когда её немцы привели хоронить погибших, тело  генерала Ефремова с офицерами на полянке, если генерала Ефремова на носилках отнесли от места его гибели согласно сведений участницы событий  Крыловой.

Так как бой завершился под вечер, то маловероятно чтобы немцы сразу привели местных жителей хоронить погибших, это было на следующий день, то есть сведения Крыловой не вписываются в то что сообщает Арсентьева по отношению к генералу Ефремову.

Из фотографий немцев в день похорон  генерала  в д. Слободки видно что генерала несут на жердях примерно в полдень , то есть явно не вечером.
Да и писатель Мельников пишет что хоронили немцы генерала на следующий день после дня последнего боя генерала.
Было бы интересно если бы  писатель Мельников сообщил подробней о его встрече в 2008г с Крыловой,  кроме того что он написал в книгах.

 Возникает вопрос ,  если несли на носилках не генерала Ефремова, то тогда  кого  несли на носилках накрытого генеральской шинелью? 
Ляпунов упоминает про Кочки (Дегтянку) и даёт привязку к Климов Заводу где он похоронил генерала Офросимова около реки..........
Были найдены Красновым , а потом и отрядом Садовникова в 90-х годах  погибшие бойцы 33А (после событий 19-15.4.42) под Н.Тарасовкой, недалеко от Собжи.
Возникает предположение - может не  генерала Ефремова, а  генерала Офросимова накрытого генеральской шинелью пронесли мимо Крыловой ............,  это событие могло быть где то в лесу восточнее от Горнево ( у немцев сказано что в конце дня последнего боя, несколько  бойцов 33а  перешли в лес восточней от Горнево)

[Юрий из Кирова]

Получается,  что предполагаемых районов захоронения генерала Офросимова  3  :
1-й район  около Мосеенки-Жары-Ключик около реки Собжи, или ручья Ключик;
2-й  около высоты 191.6 , наверное в сторону Собжи, а может ручья Ключик, или в сторону Заднего Моха;
3-й Дегтянка-Тарасовка, около реки Собжи.