Поиск признаков границы между Польшей и Россией 1637-1667 гг.

[Макарыч]

По весне планирую исследовать северную часть участка, в районе урочища Переходы.


Несколько вопросов по топонимики в описании:

1. "черный лес" - это имя собственное или просто наименование глухого леса к северу от Переходов?

2. "мокрый враг" - судя по описанию должен быть протяженный овраг, возможно ручей (так как упоминается "устье" и имеет левую сторону (по течению?)) впадающий в реку Озерную

3. "тот мокрой враг шел возле пустоши переходы на леве тово врага и граней вяземская земля пустошь Переходы..." - получается Переходы остаются в границах Русского Царства?

Очень рад что появился единомышленник . Вдвоём интересней!
  Черный лес думаю в то время означал глухой лес.  Позже это название могло стать именем собственным. Например у нас когда граница подходила к Угре в описании упомянут бор. В моё детство этот лес называли борок или бор. Возможно если бы остались местные жители они могли бы сказать где был тот "черный лес"
  Посмотрел ПГМ и оказалось что Переходов на этой карте нет. Никольское есть , а Переходов нет. Вопрос то ли это место? И как шла здесь граница -от куда и куда?
 Завтра тоже еду на Смоленщину. Попытаюсь проверить несколько версий по курганам от реки Угры в сторону Сверидова и далее.
 Желаю удачи!!!

[Константин]

Черным лесом обычно называли большой взрослый лес. Переходы вроде с обеих сторон были. См. карту. Видимо их заселили в конце XVIII в.

[Макарыч]

На карте видно с обеих сторон от дороги , на правом берегу реки.Овраг рядом один и пустошь Переходы не на левом а на правом берегу как оврага так и реки .Не увязка с описанием . Если в том виде как они есть Переходы появились в конце 18-го века то их не было в 1639 году. Возможно была другая деревня , например село Крутое больше подходит по расположению под описание границы.А названия могли позже поменяться

[Константин]

Вот вам еще Переходы из писцовых книг 1594-1595 гг. Стоит на том же месте.

  Посмотрел ПГМ и оказалось что Переходов на этой карте нет. Никольское есть , а Переходов нет. Вопрос то ли это место? И как шла здесь граница -от куда и куда?

Я вроде в ответе 60 в этой теме карту прикладывал как оно могло идти.

[Константин]

А та речка Мокрагачка вышла и от той пустоши Луняков ис колодезя и шла новым рубежом до пустоши Мокрагач пол трети версты налеве тое речки вяземская земля, а направе тое речки дорогобужская земля. А речка Мокрагачка пошла в вяземской уезд, а в той речке Мокрагачки вышед на суходол вправо на пустошь (30 л.) на Мокрагаче и на берегу у той речки на холму три ямы старые болшие бывало копана глина и в тех ямах выросли ивовые кусты и березы и у тех старых ям выкопана новая яма болшая и посереде тех четырех ям насыпан великой курган и в том кургане засыпано пять каменей болших.
А от той речки и от кургана рубеж суходолом до реки Озерны  две версты (? что то мало) и потому суходолу идучи по переходцкой дороге тесаны грани и на той дороге выкопаны две ямы болшие с обе стороны и насыпан курган великой около дерева сосны и на вяземской на левой стороне в яме назжено уголья и засыпано землею.
А от того кургана новой ж рубеж по той же переходцкой дороге болши полу версты и на той дороге выкопаны две ямы болшие с обе стороны и насыпан курган великой около дву дерев березы да ели на вяземской на левой стороне в яме назжено уголья и засыпано землею, а промеж тех курганов по той дороге по многим по разным деревьям тесаны грани.
А от тех курганов и от той дороги новой рубеж по черному лесу и на том на черном лесу выкопаны две ямы болшие с обе стороны и насыпан курган великой около ели и на вяземской на левой стороне в яме назжено уголье и засыпано землею и по рубежу потому черному лесу промеж курганов тесаны грани.
А от того кургана рубеж чорным же лесом до перехоцкого мокрово врага, а тем мокрым врагом на низ до реки Озерны и потому лесу и по врагу по многим по разным деревьям тесаны грани.
А тот мокрой враг шел возле пустоши Переходы на леве тово врага и граней вяземская земля пустошь Переходы и на усть тово врага на берегу у реки Озерны  выкопаны две ямы болшие с обе стороны и насыпан курган великой около дву берез и в кургане засыпаны пять каменей и на вяземской на левой стороне в яме назжено уголе и засыпано землею.
А от того кургана и от устья врага рубеж вниз по реке Озерне с пол версты налеве земля вяземская, а направе земля дорогобужская и ис той реки Озерны вышед на суходол вправо и на берегу реки у той реки Озерны выкопаны две ямы болшие с обе стороны и насыпан курган великой около трех берез, а в кургане засыпано десять каменей.
А от того кургана и от реки Озерны сажень с пять десять выкопаны две ямы ж болшие с обе стороны и насыпан курган великой около дерев ели и на вяземской на левой стороне в яме назжено уголье и засыпано землею и промеж тех курганов до реки Озерны по рубежу по многим по разным деревам тесаны грани.
А от того рубежа черным лесом и на том черном лесу выкопано две ямы болшие с обе стороны и насыпан курган великой около березы на кургане засыпано две головы голова лошадиная а другая коровья и на левой на вяземской стороне в яме назжено уголья и засыпано землею а промеж тех курганов по рубежу по тому черному лесу по многим по разным деревьям тесаны грани.
А от того кургана рубеж лесом же до колужской и до дорогобужской и до смоленской болшой дороги и до пустоши Горок на той болшой дороге выкопаны две ямы болшие с обе стороны и насыпан курган великой около ивовово куста а в кургане (32 л.) засыпано две головы – голова лошадиная да пол головы лосиные да две кости да пять каменей и на левой на вяземской стороне в яме назжено уголья и засыпано землею и промеж тех курганов по рубежу по черному лесу тесаны грани.

[Константин]

Значит ищем большой овраг около Переходов. Кстати, мокрый овраг это может быть речка Матерушка. Я речку не видел, но если она смахивает на овраг с маленьким неспешным ручейком то вполне возможно, что граница шла по ней. К тому же она четко идет на север в нужную сторону. Хорошая граница. Черный лес это где то в верховьях Матерушки. А в устье Матерушки должны быть курганы. В общем, все овраги от Никольского вниз по Озерне на 2 км надо посмотреть.

Тут надо учесть, что граница примерно шла по границе Волстенского стана. По Волстенскому стану есть писцовые книги 1594-1595 гг. Прикрепил к посту.

Я бы еще и по правому берегу у Переходов походил.

[Waldganger]

мокрый овраг это может быть речка Матерушка

Вполне логично. Учитывая, что в описании говорится "пустошь" Переходы, расстояния могут в этом случае быть более приблизительные (несмотря на то, что фактически устье Матерушки от Переходов на расстоянии километра)

[Waldganger]

Очень рад что появился единомышленник . Вдвоём интересней!
  Черный лес думаю в то время означал глухой лес.  Позже это название могло стать именем собственным. Например у нас когда граница подходила к Угре в описании упомянут бор. В моё детство этот лес называли борок или бор. Возможно если бы остались местные жители они могли бы сказать где был тот "черный лес"
  Посмотрел ПГМ и оказалось что Переходов на этой карте нет. Никольское есть , а Переходов нет. Вопрос то ли это место? И как шла здесь граница -от куда и куда?
 Завтра тоже еду на Смоленщину. Попытаюсь проверить несколько версий по курганам от реки Угры в сторону Сверидова и далее.
 Желаю удачи!!!

Макарыч, взаимно!!! Успехов в новом году в поисках границы!

На ПГМ это еще возможно была пустошь, не отмеченная на карте, но позднее заселенная вновь

[Waldganger]

Тут надо учесть, что граница примерно шла по границе Волстенского стана. По Волстенскому стану есть писцовые книги 1594-1595 гг. Прикрепил к посту.

Костя, спасибо за материал!

[Макарыч]

Значит ищем большой овраг около Переходов. Кстати, мокрый овраг это может быть речка Матерушка.

Если граница шла по р. Матерушка то было бы логично в качестве ориентира назвать не Переходы а Никольское т.к. оно практически в устье  Матерушки.

[Константин]

Если граница шла по р. Матерушка то было бы логично в качестве ориентира назвать не Переходы а Никольское т.к. оно практически в устье  Матерушки.

Так может и не было тогда Никольского.

[Макарыч]

Если сравнивать на ПГМ Никольское крупное село с церковью а Переходы маленькая деревушка .Вряд ли за 150 лет всё так резко поменялось.

[Константин]

Могло поменяться. Если б там был населенный пункт его бы при размежевании границ упомянули. А так нет ничего.

[Макарыч]

Всё конечно могло быть..  Только реально найденные курганы или их следы могут пролить свет в этом вопросе.

[Макарыч]

Три дня был на Смоленщине, ну и не удержался чтобы не проверить пару мест. Похоже я его нашёл!!!
 Правда не курган а то что от него осталось.  Видимо за прошедшие столетия курган уже не один раз перекопали любители кладов.
Курган был вторым от реки Угры, если считать что первый на берегу напротив устья Леонидовки. Находился на возвышенности которая мысом выдавалась в долину в сторону реки.
Координаты 54  53,25.5" С     34 31,56.1" В   Снега в лесу ещё полно местами 20-30 сантиметров, так что пришлось попотеть.
Через две-три недели вернусь с прибором , может находки какие прольют свет . Хотя скорее всего будут находки в основном по  войне.
Фотки почему-то не принимает , пишет слишком большой объём.

[Waldganger]

Фотки почему-то не принимает , пишет слишком большой объём.

Можно выгрузить в облако или на фотохостинг и дать ссылку. Очень уж интересно посмотреть!

[Константин]

Как искали? И что там еще вокруг?

[Макарыч]

Искал визуально учитывая рельеф местности. Рассуждал так что место должно быть возвышенное чтобы было видно как можно дальше.Думаю курганы находились в пределах видимости друг от друга, где конечно это было возможно.Сейчас там лишь холмики под снегом и ямки да несколько нор лисьих.Когда снег сойдёт рассмотрю повнимательней.
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логинВы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Рядом проходит лесная дорога
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

[Константин]

Я вижу небольшие всхолмления... Что то на холм не похоже.

[Макарыч]

Всё верно. Кургана практически не осталось.Я писал что похоже на много раз раскопанный курган. Когда снег растает будет более понятно. По расположению место  очень подходит под описание границы.