Поиск признаков границы между Польшей и Россией 1637-1667 гг.

[Константин]

По поводу Большой Калужской дороги. Как мне кажется в XVI в. она проходила южнее нынешней асфальтовой дороги. Возможно через село Великополье, поскольку Великополье в то время было центральным населенным пунктом, а Знаменка всего лишь маленьким починком. От Великополья дорога шла на Вязьму.

То есть конфигурация дороги была примерно такая как на схеме. Красное это дорога. Более подробное описание границы могу выслать на почту - посмотришь.

[Макарыч]

Спасибо Константин за оригинал описания границы. Попытался понять. Увидел некоторые недостающие ключевые фразы.1)После пустоши Куречина вниз по реке Колдомне 100 сажень курган на правом берегу вблизи калужскои дороги "той большой дорогой ездят из Смоленска и Дорогобужа в Калугу"
 Да дорог в тех краях огромное количество. Но эта была большая дорога на Калугу из Смоленска.Похоже это была дорога на Сверидово  далее на Заречье  брод через Угру (на нем найдено монет немало со времен Ивана Грозного до наших дней) , дальше Знаменка и дальше близко к нынешней дороге. Почему Сверидово а не Великополье? В описании говорится что рубеж идет по дороге до определенного указателяили верстового столба и далее на Бабыновскую дорогу напротив пустоши Сверидово и Выголово. Которые находятся напротив Бабыновской дороги но по разные стороны рубежа.Из известных мне источников такого поселения как Выголово в окрестностях Сверидова нет. Есть только Гвоздыри.И они как раз по разные стороны оврага и напротив дороги на Великополье ,которая могла называться Бабыновской.По поводу этого названия тоже вопрос. Почему не Великопольская а Бабыновская.Может быть по названию села Бабиново которая была по пути на Дорогобуж. В общем пока одни догадки...

[Константин]

Тут я основывался на документе 1651 года в котором описана граница на тот период. Если попытаться реконструировать как шла дорога то вот так примерно и получается. Большой дороги на Заречье нет и в помине.

Вот текст:

Боярина и оружейничего Григория Гавриловича Пушкина в деревне Замошье старосте и волостному Васке Иванову да десятцкому Ивашку Васильеву и всем крестьянам о перебежчиках за рубеж заказали. А про дороги за рубеж староста и десятцкой и крестьяне сказали.
Есть де дорога большая из Калужского уезда в Вяземской уезд, а из Вяземского уезду та дорога пошла мимо их деревни Замошья, от деревни в двух верстах за рубеж и от них де и от деревни на ту дорогу дорожка есть за рубеж, а пустошей де промеж дороги и их деревни и иных дорог и стежек за рубеж от них нет, а деревня де Мишино от рубежа литовского две версты. А рубеж де Дорогобужскому уезду с Вяземским уездом пошел от той большой зарубежской дороги вверх по реке Пополте до Серпейского уезду в селемю по зарубежскую пустошь Дорогобужского уезду по Покров, а Серпейского уезду в тех местах сошлись все леса пустые места, а жилых де мест тут с обеих сторон нет. А от литовского де  рубежа и от их деревни Замошья пошла та дорога в Вяземской уезд через три пустоши Рыбью да Стрыжову да Добрую, а поскольку промеж тех пустошей верст того они не ведают, а за пустошами де та дорога пошла боярина князя Якова Куденетовича скрозь поместную деревню Слободку да к селу Бутурлину. И подлинно про то ведают покамест Вяземского уезду земля сошлась с Дорогобужским уездом деревни Слободки да села Бутурлина крестьяне.

[Константин]

По расстояниям крестьяне кое-где немного приврали. Пустошь Добрая это очевидно деревня Доброе, пустоши Стрыжово и Рыбное не локализуются.

Выголово да, совсем не узнаваемая пустошь. Думаю она располагалась где то напротив Свиридово ближе к Великополью.

В этом описании большая дорога уходит за рубеж в 2 км не доходя от Замошья, а куда она дальше идет как то совсем непонятно... Но я мысленно продолжаю ее до Великополья и далее через брод на ту сторону. " Рыбье до ней три версты, а от пустоши Рыбьи на пустошь Стрыжово до ней две версты, а от пустоши Стрыжово на пустошь Добрую до ней две версты, а от пустоши Доброй не доезжая той дорогой деревни Замошья двух верст пошла дорога лесом за рубеж на Ульфовы маетности через речку Пополту," - вот здесь очевидно перепутали Угру и Пополту. Пополта уж очень далеко.


Бабыново в то время было значимым административным центром. Видимо большая дорога шла от Бабыново на Городище и на Великополье.

[Константин]

Имеется привелей от 1639 года, который описывает владение того самого Ульфа.

Фридриху Яну Вольфу (Delidenghauzen Wolf), ротмистру, в воеводстве Смоленском в уезде Дорогобужском стане Лучинском в Великополью в пусте лежащем за разграничением коммисаров наших с комиссарами Московскими от Вязьмы отошли и до диспозиции нашей перешли поименованные, пустоши Микола (Великополье) до речки Угры по Шамелки?, пустошь Выголово, по речке Попустыньи, пол пустоши Куричина с этой стороны границы нашей, пол пустоши Jastrzeble (Ястребово) также с этой стороны границы нашей, Свиндово, пустошь Городец, пустошь Бильдюкино, пустошь Лом, Толпыгино, пустошь Косово, пустошь Плюхино, пустошь Новоселки, пустошь Мяшково, пустошь Фетково, пустошь Дроздово и пустошь Полицкая. 1639 г. Польс.

По-видимому Ульфу отдали еще не распределенные земли отошедшие от Вязьмы между старой и новой границей. См. на схеме крупно заштрихованный участок:

[Макарыч]

Тут я основывался на документе 1651 года в котором описана граница на тот период. Если попытаться реконструировать как шла дорога то вот так примерно и получается. Большой дороги на Заречье нет и в помине.

Вот текст:

Боярина и оружейничего Григория Гавриловича Пушкина в деревне Замошье старосте и волостному Васке Иванову да десятцкому Ивашку Васильеву и всем крестьянам о перебежчиках за рубеж заказали. А про дороги за рубеж староста и десятцкой и крестьяне сказали.
Есть де дорога большая из Калужского уезда в Вяземской уезд, а из Вяземского уезду та дорога пошла мимо их деревни Замошья, от деревни в двух верстах за рубеж и от  них де и от деревни на ту дорогу дорожка есть за рубеж, а пустошей де промеж дороги и их деревни и иных дорог и стежек за рубеж от них нет, а деревня де Мишино от рубежа литовского две версты. А рубеж де Дорогобужскому уезду с Вяземским уездом пошел от той большой зарубежской дороги вверх по реке Пополте до Серпейского уезду в селемю по зарубежскую пустошь Дорогобужского уезду по Покров, а Серпейского уезду в тех местах сошлись все леса пустые места, а жилых де мест тут с обеих сторон нет. А от литовского де  рубежа и от их деревни Замошья пошла та дорога в Вяземской уезд через три пустоши Рыбью да Стрыжову да Добрую, а поскольку промеж тех пустошей верст того они не ведают, а за пустошами де та дорога пошла боярина князя Якова Куденетовича скрозь поместную деревню Слободку да к селу Бутурлину. И подлинно про то ведают покамест Вяземского уезду земля сошлась с Дорогобужским уездом деревни Слободки да села Бутурлина крестьяне.

Здравствуй Константин. Есть вопросы . Первый: На ПГМ спустя сто лет дорога из Вязьмы есть и она не маленькая , а солидный тракт. И идет она через Красный бережок-ныне Заречье. По моему дорога была.Хорошо бы увидеть на ПГМ  как эта дорога шла дальше после Замошья. Возможно она сворачивала в д. Богатырь или Доброе и уходила на юг к реке Пополте.Возможно в цитате описано несколько дорог.
Первая из Калуги на Вязьму (Есть де дорога большая из Калужского уезда в Вяземской уезд, а из Вяземского уезду та дорога пошла мимо их деревни Замошья0. Вторая в двух верстах от Замошья уходила на юг к реке Пополте. Две версты от Замошья это поворот на Богатырь. Дальше на Жердовку. Дальше два варианта 1. Костенки -Подсосонки-Александровка-Леоново или 2. Иванцова-Татьяновка-Новая. В обоих случаях дорога выходит к реке Пополте на границу Серпейского и Дорогобужского уездов. (А рубеж де Дорогобужскому уезду с Вяземским уездом пошел от той большой зарубежской дороги вверх по реке Пополте до Серпейского уезду в селемю по зарубежскую пустошь Дорогобужского уезду по Покров, а Серпейского уезду в тех местах сошлись все леса) Следующая цитата описывает большую  дорогу из Вязьмы в Калугу  на участке от Замошья до Бутурлино ( от их деревни Замошья пошла та дорога в Вяземской уезд через три пустоши Рыбью да Стрыжову да Добрую, а поскольку промеж тех пустошей верст того они не ведают, а за пустошами де та дорога пошла боярина князя Якова Куденетовича скрозь поместную деревню Слободку да к селу Бутурлину.) Возможно тогда уже существовала дорога из Великополья брод через Угру затем Каменка (Лепехи)и потм в районе хутора Талалуйки соединялась с Большой дорогой на Калугу.Цитата( и от  них де и от деревни на ту дорогу дорожка есть за рубеж, )

[Макарыч]

По расстояниям крестьяне кое-где немного приврали. Пустошь Добрая это очевидно деревня Доброе, пустоши Стрыжово и Рыбное не локализуются.

Выголово да, совсем не узнаваемая пустошь. Думаю она располагалась где то напротив Свиридово ближе к Великополью.

В этом описании большая дорога уходит за рубеж в 2 км не доходя от Замошья, а куда она дальше идет как то совсем непонятно... Но я мысленно продолжаю ее до Великополья и далее через брод на ту сторону. " Рыбье до ней три версты, а от пустоши Рыбьи на пустошь Стрыжово до ней две версты, а от пустоши Стрыжово на пустошь Добрую до ней две версты, а от пустоши Доброй не доезжая той дорогой деревни Замошья двух верст пошла дорога лесом за рубеж на Ульфовы маетности через речку Пополту," - вот здесь очевидно перепутали Угру и Пополту. Пополта уж очень далеко.


Бабыново в то время было значимым административным центром. Видимо большая дорога шла от Бабыново на Городище и на Великополье.

По поводу Выголова и Бабыновской дороги. На ПГМ дороги из Заречья на Великополье вдоль реки нет. Видимо она появилась позже , на ВТК уже есть. Но на ПГМ есть дорога из Заречья на Свиридово и затем на Великополье и далее. Возможно она и называлась Бабыновская.Тогда холм должен быть в районе этой дороги между Свиридовом и  Великопольем. Значит Выголово было на этой же дороге ,но ближе к Великополью.
    А откуда это описание(Рыбье до ней три версты, а от пустоши Рыбьи на пустошь Стрыжово до ней две версты, а от пустоши Стрыжово на пустошь Добрую до ней две версты, а от пустоши Доброй не доезжая той дорогой деревни Замошья двух верст пошла дорога лесом за рубеж на Ульфовы маетности через речку Пополту,"? В прошлом описании мне показалось описана та же дорога но в другом направлении , от Замошья в сторону Слободки.?

[Jonah]

идет она через Красный бережок-ныне Заречье. ...
[/quote]

Красный бережок - раньше в Заречье глина отменная красная была, может и сейчас осталась, шла на изготовление кирпичей, может по этому такое название

[Макарыч]

Не совсем по теме , но напишу.   Глины в окрестностях деревни хватает. В одном из лесов сохранились ямы от мини кирпичных производств. Лес так и назывался "Кирпичня" Это одна из версий названия. А может просто место было красивое.

[Макарыч]

Как бы перевести на современный язык вот эту фразу из описания границы( дорогою болшою Колускою до копца до поверсту пол пяты версты а тою колускою дороги и от копца до дороги бабыновской рубеж с той версты и на той дороге Бабыновской осыпан курган около дву дубов а в кургане) Особо интересны слова "до копца" и описание расстояний?

[Константин]

Полпяты версты это я так понимаю 4 целых и еще половина версты. Может быть я не прав. Сам над этой фразой думал. Может быть это 1/5 версты?
Копец это что то накопанное. Я так понимаю "до копца" - до холма.

Ты цитату привел из оригинала?

И еще для затравочки из описания старого рубежа 1634 г.: "Гавриловы вотчины Пушкина дрвня Мотчонки (Мощенки) на гсдрве земле на реке Сигоще (Сигосе), а против той дрвни на дорогобужской земле село Беляиво (Беляево), а промеж ими идет река Сигоща, а та дрвня Мотчонки на болшой колужской дороге.
Гавриловы вотчины Пушкина пустош Погорелая да пустош Есипова на гсдрве земле, а против тех пустошей на дорогобужской земле лес, а промеж тех пустошей и лесу река Сигоща.
А те пустоши и дрвня Мотчонки в середке промеж дорогобужской земли.
"
Здесь Мощенки как-будто бы стоят прямо на "большой Калужской дороге". Но очевидно, что дорога проходила где то рядом.

[яков]

Братцы,а зачем вам эта дорога сдалась? Остатки старой дороги видны рядом с новой асфальтированой в районе Лугов.Есть еще одна вдоль Угры от Великополья и вверх по течению...ходил и там и там-не впечатлило.

[Константин]

Мы пограничный холм хотели бы найти. Но самое простое это я считаю поискать напротив устья Леонидовки. Самое точное место по привязке. Тем более там никогда сильно не пахали, а следовательно шансы, что холм не сравняли с землей повышаются.

[яков]

А зачем вам этот холм сдался? Не холмы искать надо...

[Константин]

Ну ка сам факт, что он есть и что он простоял 400 лет. Будет достопримечательность местного масштаба.

[яков]

Там более старых достопримечательностей-"мама не горюй"...и далеко не 400 лет.Вот у нас на берегу в Лугах камень жертвенный лежит,курган огромный имеется.Вот это достопримечательности! А то кочка межевая какая-то.

[Макарыч]

Полпяты версты это я так понимаю 4 целых и еще половина версты. Может быть я не прав. Сам над этой фразой думал. Может быть это 1/5 версты?
Копец это что то накопанное. Я так понимаю "до копца" - до холма.

Ты цитату привел из оригинала?

И еще для затравочки из описания старого рубежа 1634 г.: "Гавриловы вотчины Пушкина дрвня Мотчонки (Мощенки) на гсдрве земле на реке Сигоще (Сигосе), а против той дрвни на дорогобужской земле село Беляиво (Беляево), а промеж ими идет река Сигоща, а та дрвня Мотчонки на болшой колужской дороге.
Гавриловы вотчины Пушкина пустош Погорелая да пустош Есипова на гсдрве земле, а против тех пустошей на дорогобужской земле лес, а промеж тех пустошей и лесу река Сигоща.
А те пустоши и дрвня Мотчонки в середке промеж дорогобужской земли.
"
Здесь Мощенки как-будто бы стоят прямо на "большой Калужской дороге". Но очевидно, что дорога проходила где то рядом.

Четыре целых версты с половиной близко к истине . По расстоянию примерно совпадает с современной картой.
Копец -нашел где-то в инете толи белорусский толи украинский - верстовой знак  или столб.. Но и холм тоже подходит.
По поводу Калужской дороги через Мощенки. Похоже была не одна дорога которую называли большой.Получается что Мощенки и окрестные деревни левого берега Сигосы были окружены Дорогобужской землей, так как Беляево и правый берег Сигосы были Дорогобужскими.

[Макарыч]

Полпяты версты это я так понимаю 4 целых и еще половина версты. Может быть я не прав. Сам над этой фразой думал. Может быть это 1/5 версты?
Копец это что то накопанное. Я так понимаю "до копца" - до холма.

Ты цитату привел из оригинала?

И еще для затравочки из описания старого рубежа 1634 г.: "Гавриловы вотчины Пушкина дрвня Мотчонки (Мощенки) на гсдрве земле на реке Сигоще (Сигосе), а против той дрвни на дорогобужской земле село Беляиво (Беляево), а промеж ими идет река Сигоща, а та дрвня Мотчонки на болшой колужской дороге.
Гавриловы вотчины Пушкина пустош Погорелая да пустош Есипова на гсдрве земле, а против тех пустошей на дорогобужской земле лес, а промеж тех пустошей и лесу река Сигоща.
А те пустоши и дрвня Мотчонки в середке промеж дорогобужской земли.
"
Здесь Мощенки как-будто бы стоят прямо на "большой Калужской дороге". Но очевидно, что дорога проходила где то рядом.

Цитату привел из самого первого поста

[Макарыч]

Мы пограничный холм хотели бы найти. Но самое простое это я считаю поискать напротив устья Леонидовки. Самое точное место по привязке. Тем более там никогда сильно не пахали, а следовательно шансы, что холм не сравняли с землей повышаются.

Напротив устья Леонидовки был много раз . Ничего похожего не заметил . Там берег довольно сильно изрыт ямами от бульдозеров и экскаваторов. Возможно разработки песка и щебня  толи до войны толи после.Но можно поискать более тщательно.

[Константин]

Четыре целых версты с половиной близко к истине . По расстоянию примерно совпадает с современной картой.
Копец -нашел где-то в инете толи белорусский толи украинский - верстовой знак  или столб.. Но и холм тоже подходит.
По поводу Калужской дороги через Мощенки. Похоже была не одна дорога которую называли большой.Получается что Мощенки и окрестные деревни левого берега Сигосы были окружены Дорогобужской землей, так как Беляево и правый берег Сигосы были Дорогобужскими.

Ну да, по правому берегу уже был анклав Дорогобужского уезда, а между двумя частями Дорогобужского уезда как раз и проскальзывала дорога на Вязьму. Самое загадочное это как образовался стан Кляпикова Слобода. Потому, что он каким то искусственным образом в 16 веке был приписан к Вяземскому уезду и из-за этого как раз образовалась черезполосица. А из какого уезда он был присан? Может быть из Мещевского, Мосальского или  Дорогобужского?. Зачем это было сделано непонятно.

То есть на начало 16 в. была такая ситуация как на схеме (см. ниже) Дорогобужский уезд шел длинной кишкой опоясывая Вяземский. Потом к Вяземскому присоединили Кляпикову Слободу и начали "прорубать к ней дорогу".

Дорогобужский уезд это искусственное образование. Считай все, что было в Смоленском княжестве и не вошло в Вяземский уезд отнесли к Дорогобужскому уезду.