Поиск признаков границы между Польшей и Россией 1637-1667 гг.

[Константин]

Ион, могу еще сказать, что граница с Речь Посполитой с 1634 по 1654 гг. проходила примерно вот так...

[Константин]

Итак...в 1637 году была окончательно закреплена граница между Речью Посполитой и Россией по Поляновскому миру в районе Волоста-Знаменка.

Граница закреплялась на местности ямами и курганами. В ямы клали угли, а в курганы закапывали камни, черепа и кости животных. С каждой стороны по яме, а в центре курган. Предполагаю, что ямы могли с тех пор запахать, а вот курганы должны были остаться.

Некоторые из точек границы, где были насыплены курганы можно четко локализовать.
Предлагаю найти их на местности и сфотографировать.

        А от того кургана новой ж рубеж по той же переходцкой дороге болши полу версты и на той дороге выкопаны две ямы болшие с обе стороны и насыпан курган великой около дву дерев березы да ели на вяземской на левой стороне в яме назжено уголья и засыпано землею, а промеж тех курганов по той дороге по многим по разным деревьям тесаны грани.
        А от тех курганов и от той дороги новой рубеж по черному лесу и на том на черном лесу выкопаны две ямы болшие с обе стороны и насыпан курган великой около ели и на вяземской на левой стороне в яме назжено уголье и засыпано землею и по                    рубежу потому черному лесу промеж курганов тесаны грани.
        А от того кургана рубеж чорным же лесом до перехоцкого мокрово врага, а тем мокрым врагом на низ до реки Озерны и потому лесу и по врагу по многим по разным деревьям тесаны грани.
       А тот мокрой враг шел возле пустоши переходы на леве тово врага и граней вяземская земля пустошь Переходы и на усть тово врага на берегу у реки Озерны  выкопаны две ямы болшие с обе стороны и насыпан курган великой около дву берез и в кургане засыпаны пять каменей и на вяземской на левой стороне в яме назжено уголе и засыпано землею.
        А от того кургана и от устья врага рубеж вниз по реке Озерне с пол версты налеве земля вяземская, а направе земля дорогобужская и ис той реки Озерны вышед на суходол вправо и на берегу реки у той реки Озерны выкопаны две ямы болшие с обе стороны и насыпан курган великой около трех берез, а в кургане засыпано десять каменей.
....

        А от пустоши от Куречена и реки Колдомны дорогою болшою Колускою до копца до поверсту пол пяты версты а тою колускою дороги и от копца до дороги бабыновской рубеж с той версты и на той дороге Бабыновской осыпан курган около дву дубов а в кургане засыпано четыре головы лошадиных и выкопаны две ямы с обе стороны а в левой на вяземской стороне в яме назжено уголье и засыпано землею а против тое дороги Бабыновской на левой вяземской стороне пустошь Свиридова, а на дорогобужской стороне пустошь Выголово.
        А от тое дороги Бабыновской и от кургана рубежом попошед суходолом с версту на разных деревьях тесаны грани и осыпан курган около дерева сосны и выкопаны две ямы болшие с обе стороны а на левой на вяземской стороне в яме назжено уголья и засыпано землею.
        А от того кургана и от ямы рубежом бором до реки Угры с пол версты на разных деревьях тесаны грани и у реки Угры на берегу осыпан курган около липового куста и выкопаны две ямы болшие с обе стороны и на вяземской стороне в яме назжено уголья и засыпано землею против старова рубежа устья речки Леванидовки, а Городенка тож что за рекою Угрою.

[Константин]

В первую очередь можно поискать напротив устья речки Леонидовки со стороны Великополья. У оврага недалеко от бывшей деревни Переходы тоже можно поискать...

На схеме показано как проходила граница до 1637 года и после (с точками)

Близлежайшие деревни это Волоста, Вешки, Знаменка...

[Константин]

Вот предполагаемые места нахождения межевых признаков:

1. У пустоши Переходы

2. Напроитив устья речки Левонидовки

[Макарыч]

Добрый вечер.Могу написать пару слов об этих местах т.к. сам от туда родом.В детстве да и сейчас этот лес называли борок.Видимо название сохранилось с тех времён.Лес всегда наводил страх но в тоже время манил к себе. Там было много грибов и черники.Если спускаться к реке от д. Свиридово то упираешься в овраг. На левои стороне оврага старое кладбище свиридовскоена крутом берегу р. Угра.На правой стороне оврага берег реки называли Максова плёса.Выше этого места сейчас дремучий лес, но местами сохранились дороги разных времён. В этом году там собирал лисички и нашёл место явно напоминающее очень старую дорогу идущую по направлению к устью Леонидовки.При путешествии по этому лесу будьте осторожны. В детстве попытался пройти берегом до Великополья из Заречья, тогда ещё были видны тропы вдоль берега.В результате еле выбрался из этого леса. Правда тогда не было навигаторов.
 На правом берегу Угры Справа от устья Леонидовки поляна где в школьные годы проходила игра "Зарница" -обучали нас военному делу.Крутой берег поросший соснами назывался Колчан гора.
Возник вопрос по дороге Бабыновской дороги и пустоши Выголово.Таких названий не помню. Но старую дорогу со стороны Деменино на Свиридово знаю. Может быть есть какое-то приблизительное место по пустоши Выголово?
 Буду рад если чем-то смог помочь.
 Да еще одноа важная информация .В этом лесу и окрестностя проходит " Царская охота".Крутые из столицы отстреливают зверьё. Можно напороться на подраненного кабана. А кабанов в тех краях развелось много.

[Константин]

Я как то сильно этим районом не интересовался, но там еще пустоши есть... Как я помню был как раз спор между владением села Знаменка и села Великополья по какой то спорной пустоши в этом месте.

Вот кстати на карте 39 года в этой излучине показан  хутор.

[Макарыч]

Еще раз посмотрел карту спутника . Колчан гора была всё же на левом берегу Леонидовки.А в районе д. Лепёхи был брод. Отец так и называл лепёхинский брод.

[Константин]

Немного скорректировал на схеме границы стана Кляпикова слобода. Также на схеме добавлена южная граница Дорогобужского уезда от речки Пополты до Угры через Баскаково и  Полднево.

[Константин]

Из описи рубежей с Вязьмою и Дорогобужем от 1651 года.

       Боярина и оружничего Григорья Гавриловича Пушкина вотчины деревни Сиридовы крестьянам Савке Курдюмову да Власки Ильину с товарищи о перебежчиках зарубеж заказали.
       А про дороги зарубеж крестьяне сказали, что есть де боярина и оружничего Григорья Гавриловича Пушкина из вотчины из села Мишина Вендюги тоже дорога через их деревню Свиридову зарубеж на Ульфовы Маетности, а от рубежа де их деревня Свиридово три версты, а от деревни де Свиридовы до села Мишина Вендюги тоже две версты.

       Боярина и оружничего Григорья Гавриловича Пушкина села Мишина Вендюги тож попу Микифору да старосте Василью Иванову да десяцкому Ивану Васильеву да крестьянам Юрью Федорову с товарищи о перебежчиках зарубеж заказали.
       А про дороги зарубеж поп и староста и десяцкой крестьяне сказали, что есть де от них из села Мишина дорога к деревне Свиридове, и из деревни де Свиридовы та дорога пошла зарубеж, а другая де дорога пошла из вотчины боярина князя Якова Куденетовича Черкасского мимо их деревни Замошья за рубеж и от них де из села Мишина дорога к рубежу на ту дорогу есть же. А село Мишино Вендюги тоже от литовского рубежа две версты, а до деревни де Замошья от села три версты, а дорог де и стежек  промеж села Мишина и деревни Замошья в литовскую сторону нет.

       Боярина и оружничего Григория Гавриловича Пушкина в деревне Замошье старосте и волостному Васке Иванову да десяцкому Вашку Васильеву и всем крестьянам о перебежчиках зарубеж заказали. А про дороги зарубеж староста и десяцкой и крестьяне сказали.
       Есть де дорога большая из Калужского уезда в Вяземской уезд, а из Вяземского уезду та дорога пошла мимо их деревни Замошья, от деревни в двух верстах за рубеж и от них де и от деревни на ту дорогу дорожка есть за рубеж, а пустошей де промеж дороги и их деревни и иных дорог и стежек зарубеж от них нет, а деревня де Мишино (Говендеги) от рубежа литовского две версты. А рубеж де Дорогобужскому уезду с Вяземским уездом пошол от той большой зарубежской дороги в вверх по реке Пополте до Серпейского уезду в селем? со? по зарубежскую пустошь Дорогобужского уезду по Покров, а Серпейского уезду в тех местах сошлись все леса пустые емъ? старожилых де де мест тут с обеих сторон нет. А от литовского де рубежа и от их деревни Замошья пошла дорога в Вяземской уезд через три пустоши Рыбью да Стрыжову да Добрую, а поскольку промеж тех пустошей верст того они не ведают, а за пустошами де та дорога пошла боярина Якова Куденетовича сквозь? поместную деревню Слободку да к селу Бутурлину. И подлинно про то ведают покамест Вяземского уезду земля сошлась с Дорогобужским уездом деревни Слободки да села Бутурлина крестьяне.

[Константин]

Из этого описания я понял, что в районе деревни Богатыри большая дорога сворачивала куда то в сторону Желаньи-Великополья  и как шла от туда не очень понятно. Может быть смыкалась с дорогой которая шла от Вешек до Брянского уезда. И уже от этой большой дороги к Знаменке и Замошью шли дороги. А сквозной дороги как сейчас небыло.

[корзим]

Там огромное множество лесных дорог, запросто можно выскочить на Желанью, Грядуну а там уже понятно куда угодно

[Лука]

то что я видел..на классические курганы не похоже..При высоте метров 7 ,небольшого диаметра..На удивление не оплывшие  с очень крутыми склонами.. Я так предполагал это святилища.

[яков]

Итак...в 1637 году была окончательно закреплена граница между Речью Посполитой и Россией по Поляновскому миру в районе Волоста-Знаменка.

Граница закреплялась на местности ямами и курганами. В ямы клали угли, а в курганы закапывали камни, черепа и кости животных. С каждой стороны по яме, а в центре курган. Предполагаю, что ямы могли с тех пор запахать, а вот курганы должны были остаться.

 Больше на сказку похоже.Смотря что они курганами называли.Может насыпали кочку какую-нибудь в нее кол на кол череп...и это уже у них был "курган великий".И какой смысл в этот "курган" что-то закапывать? Ведь ничего все равно не видно под землей.Они ведь тоже не дураки были и столько труда не стали бы затрачивать на обозначение границы,которая имет свойство гулять туда-сюда....Скорее всего по рекам по дорогам...и шли границы.

[Константин]

Больше на сказку похоже.Смотря что они курганами называли.Может насыпали кочку какую-нибудь в нее кол на кол череп...и это уже у них был "курган великий".И какой смысл в этот "курган" что-то закапывать? Ведь ничего все равно не видно под землей.Они ведь тоже не дураки были и столько труда не стали бы затрачивать на обозначение границы,которая имет свойство гулять туда-сюда....Скорее всего по рекам по дорогам...и шли границы.

Все не так просто. Процедура установления границы была строго установлена сверху. Межевой судья за все отвечал своей головой. Тем более устанавливали границу с Речью Посполитой, т.е. с победившей стороной. Боролись за каждый клочок земли. Всего на рытье курганов было выделено 40 человек стрельцов из города Вязьмы. Так, что это достаточная сила, чтобы сделать небольшой курган.  Кости клали в курган, чтобы его можно было в последствии спустя 10-20 лет идентифицировать на местности- своеобразная метка. В каждый курган клался разный набор костей. Это было первое размежевание такого рода в истории России. И естественно граница не могла никуда гулять.

[Константин]

И гсдрь ц(а)рь и великий княз(ь) Михаил | Федорович всея Руссии указал | меж Серпеиска с Смоленском | и с Вязьмою и з Дорогобуж(ем) | и з Белою быти с литовскими ме|жевыми суд(ь)ями имъ | кн(я)зю Миките с товарыщи. |  И кн(я)зю Миките Михайловичу с товар(ыщи) | ехати в Вязму (наспех) не мешкая | нигде, чтоб имъ к тому договорем | сроку октября къ А (1) числу | поспет(ь) и на съезжее место | приехатъ наперед литовскихъ | судей.
А с ними по гсдрву указу | велено быти на съезде дво(рянам) | и детем боярским вязмичам сороку члвком. | (5 л.) Да запас велено из(го)|(то)вит(ь) в Вяз(ь)ме сверхъ техъ сорока члвкъ | по прежнему дворянъ и детей боярскихъ | добрых и нарядных сто члвкъ.| А на межеванъе с ними суд(ь)ями | не ездит(ь) – быт(ь) в городе на готове. | Да с ними ж велено быт(ь) для розсылки | и для посылокъ к Москве и в городы | с отписками вяземскимъ стрел(ь)цам | дватцати члвкомъ на подводахъ | с пищал(я)ми по переменам по две н(е)д(е)ли, | а чернила и бумагу имати имъ | в Вяз(ь)ме у воевод.|

[Борщёв]

Константин! А может есть смысл посмотреть в районах со спорными границами, т.е. более западнее. Вот и карта есть))))
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

[Константин]

Знаю я эту карту. На ней немного неправильно отображена граница южнее Знаменки. А искать можно везде)

[Navy58]

Немного скорректировал на схеме границы стана Кляпикова слобода. Также на схеме добавлена южная граница Дорогобужского уезда от речки Пополты до Угры через Баскаково и  Полднево.

Константин, здравствуйте. Еще раз попытаюсь задать вопрос:
На Вашей карте в районе Юхнова граница между Юхновским уездом Смоленской губернии и Мосальским уездом Калужской губернии не совпадает с границей станов (срезан выступающий "зуб"). Это издержки графики или основывающееся на фактах осознанное представление информации? Меня, в моих поисках, интересует именно территория этого "зуба" поскольку в нем располагается деревня Есипово.

[Борщёв]

Знаю я эту карту. На ней немного неправильно отображена граница южнее Знаменки. А искать можно везде)

Не скажи. От места, где отмечен хутор Вороново, в километре с небольшим, как раз и есть нечто похожее на курган. В лесу.

[Макарыч]

Попытаюсь оживить тему. недавно перечитывал вновь и попытался понять как шла граница от пустоши Куречина Цитата" А от пустоши от Куречена и реки Колдомны дорогою болшою Колускою до копца до поверсту пол пяты версты а тою колускою дороги и от копца до дороги бабыновской рубеж с той версты и на той дороге Бабыновской осыпан курган около дву дубов а в кургане засыпано четыре головы лошадиных и выкопаны две ямы с обе стороны а в левой на вяземской стороне в яме назжено уголье и засыпано землею а против тое дороги Бабыновской на левой вяземской стороне пустошь Свиридова, а на дорогобужской стороне пустошь Выголово."
Возник вопрос куда пошла граница от Куречина , На поздней карте деревня Курчина. Толи на север в сторону Вешек и дальше по кулужской дороге, толи на юг , но тогда получается что "колускою" дорогой называли какую-то другую дорогу.
Первый вариант -на Вешки потом по калужской дороге дважды пересекая речку Волосту и в районе дороги на Маньшино сворачивала на право по оврагу и выходила на Сверидово.Далее пересекала "Бабыновскую " дорогу (возможно дорога из Заречья на Великополье)и через сосновый бор к устью реки Леонидовки.
Второй вариант_От Курчина на юг и по дороге на Андреянки затем дорога шла лесом(местами сохранилась) и выходила к той же деревне Свиридова. Далее тоже что в первом.
Похоже что граница проходила между двух деревень . На Вяземской стороне Серидова, на Дорогобужской пустошь Выголово.Возможно позже Выголово было переименовано в Гвоздыри. Так как ов округе такой деревни как Выголово никогда не значилось ни в наше время ни на каких доступных картах.. А сверидово и Гвоздыри есть и они находятся на разных сторонах одного оврага напротив дороги на Великополье(Бабыновская)
 Что думаете по этому поводу?