Финские части

[Макар]

"Пилите, Шура, пилите! Там внутри золото!" 

Я только одного не пойму: если в 17-й дивизии (или том самом 4-м полку) были этнические финны, пусть даже сгруппированные во взводы по нац. признаку, то с какого перепугу они отличались от немцев по обмундированию?! А если не отличались, то как хоть майор, хоть сам Жуков, мог в процессе боя их распознать?
Поверим в доклад Жабо:

действовали отдельные группы финнов

отдельные - !!!.  Он же не пишет "среди них встречались лица финской национальности". Значит, он эти группы недвусмысленно отличил, и выделил из общей массы немецких войск. Как?

[чОрный Zosime]

Да, на обмундирование загвоздка. Чем же оно могло отличаться? Интересно и как сам Жабо идентифицировал группы финнов. Тут только 2 варианта: пленение или обнаружение на униформе убитого отличительных знаков (каких?).

То, что финны действовали отдельно, так их могло само управление дивизии (или этого 4 сс) выделить в самостоятельные группы. Принадлежность к одной языковой группе в такой части, думаю было весьма кстати (группы лыжников, уже имеющие за плечами опыт зимней войны).

Тут вопросов всё также больше, чем ответов...

[чОрный Zosime]

Вот такой 4 сс полк нашёл, но он не пехотный Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин Der Furer

[Макар]

Ну, убитого-то отличить и не только по значкам можно. Допустим, фотка Кайсы в нагрудном кармане с подписью "дорогому Райво Хенемяйнену с любовью". Перевести - не перевели, а финский бы определили. Но речь-то идет о ГРУППАХ. Что ж они финнов прям-таки группами по  "20-30 человек каждая" валили? А если нет, то откуда вывод, что остальные 19-29 были той же национальности, что и опознанный как финн?

И потом, разговор идет о боевом донесении. А это такая бумажка, которой проведший бой командир обязан докладывать вышестоящему штабу о частях противника, действовавших против его бойцов. В особенности - о новых, прежде на этом участке фронта не отмеченных. Жабо хоть и НКВДшник, но не политработник и не военкорреспондент. Ему как боевому офицеру спецназа глубоко плевать на то, немца его подчиненные убили или финна. А вот если перед ним обнаружилась некая новая часть, он ее не упомянуть не имеет права. Что, имхо, и делает.
Сам подумай: служат в 4-м полку финны-добровольцы или не служат, это на оперативную обстановку никак не влияет. Полк остается полком, наступавшим на его отряд. А если кроме полка в бою участвует еще что-то, это меняет дело.  По военной логике Жабо пишет как раз об этом: полк, танки, авиация и группы финнов. Т.е. ставит в известность штаб Фронта (которому напрямую подчинен) об обнаруженных им подразделениях какой-то части финской армии.  

[Макар]

4 сс полк нашёл, но он не пехотный
А кто говорил о пехотном полке? Пехотной была дивизия (17-я), которой он был типа придан.
Моторизованный полк. Три батальона, три батареи - одна противотанковая, одна на конной тяге. Перевел, как смог: Дойчем владею "нихт зо гут, ви мёхьте"

[чОрный Zosime]

Не думаю, что Жабо, как нквдешнику, было по барабану воюет он с немцами или вдруг выявились и финны.

И опять получается, что не было никаких финнов и вдруг на тебе, свалились отдельными группами по 20 - 30 человек. Нет, если финны и были, то действовали они с какой-то определенной частью и светились они не только на угре. Жабо возможно первый, кто выявил их среди немецких частей.

Или в гр. центр крутилось мобильное финское подразделение (типа спецназ), которое бросали то туда, то сюда... а в перерывах сей спецназ издевался над местным населением.

[Макар]

Не думаю, что Жабо, как нквдешнику, было по барабану воюет он с немцами или вдруг выявились и финны.

О! Так ведь и я о том же! Только "выявились финны" мы по-разному понимаем. В немецкой форме мог быть убит гражданин Германии, Австрии и т.п., по национальности - финн или допустим, швед, но для НКВДшника Жабо эта инфа была бы ничем не примечательна. А когда он в полосе действий ГА"Центр" вдруг начинает воевать с финнами, это ему далеко не по барабану.

Короче, давай BRABUS`а дождемся, а то мы уже начинаем по кругу ходить

[чОрный Zosime]

3 головы лучше, чем 2е 

В сети, как на зло про путь 17 ничего не могу найти. Об операции по перерезанию коммуникаций 33 А тоже пока пусто (операция конечно рядовая, но не могли немцы её не отметить).  По 33 А везде одно и тоже (прорвали фронт, подошли к вязьме, капут). Прямо сумрак какой-то навели на этот район...

Неужто финны палиться не хотят? 

[Макар]

*13.02.42.
"Утром в р-не д.Замыцкое одним из сторожевых постов были задержаны неск. военнослужащих 7-й роты 21-го пп 17-й пд противника, один из которых во время допроса показал:
21 пп имеет задачу оборонять д.Березки. Полк двухбатальонного состава, в каждом батальоне 3 стрелковых роты и по 3 станковых пулемета. Численность каждой роты - 50 человек. Полком командует полковник Прей, 2-м батальоном - обер-лейтенант Гейер, 1-м батальоном - лейтенант (фамилии не знает), 70-й ротой - фельдфебель Вюнтер.
(...)
ЦАМО Ф.338. Оп.8712. Д.98. Л.171.

[СЛЕДОПЫТ]

Неужто финны палиться не хотят?

Это не финны не хотят... Много ли встречается упоминаний (в официальных источниках) об участии в ВОВ Финляндии? Очень мало и большей частью вскользь. Карельский перешеек, Ленинградское и Мурманское направления фигурируют, но это те случаи, где умолчать нельзя. В советский период старались не касаться участия в войне чехов и венгров, которые стали к тому времени дружественными странами соцлагеря. Кстати, от поисковиков или копарей когда-нибудь слышали о том, что кто-то из них поднял мадьяра, например?
У меня не вызывает сомнений участие финнских подразделений в боевых и карательных операциях на Угранской земле. Имеющихся свидетельств для меня вполне достаточно и их достоверность не ставлю под сомнение. Также как не вижу смысла пытаться установить номера частей и подразделений финской армии, привлеченных германским командованием для выполнения задач на Смоленщине. Можно еще попытаться установить поименно каждого финна воевашего в наших местах.

[чОрный Zosime]

Также как не вижу смысла пытаться установить номера частей и подразделений финской армии, привлеченных германским командованием для выполнения задач на Смоленщине. Можно еще попытаться установить поименно каждого финна воевашего в наших местах

А мне вот это интересно.

Кстати, от поисковиков или копарей когда-нибудь слышали о том, что кто-то из них поднял мадьяра, например?

Да, слышал. Видел фото с подъёма. Если не ошибаюсь воронежская область.

[СЛЕДОПЫТ]

Да, слышал. Видел фото с подъёма. Если не ошибаюсь воронежская область.

И по каким признакам его идентифицировали как мадьяра?

[BRABUS]

Да, слышал. Видел фото с подъёма. Если не ошибаюсь воронежская область.

И по каким признакам его идентифицировали как мадьяра?

Да по ЛОЗу и шмурдяку и установили, наверное.

[BRABUS]

Блин, про финов столько баек уже, их везде видели, слышали, и говорят о них до сих пор. Я про нашу местность, да и про участие финнов в Московской битве тоже много разговоров, как и про жёлтые танки, и т.д. Насколько я помню, шли разговоры, что финны БЫЛИ, но не СТОЯЛИ.  Финские части могли участвовать наряду с частями Вермахта в уничтожении разрозненных групп 33-ей армии в качестве наиболее боеспособных отрядов. Такая складывается картина: по  Ефремовскую душу выписывают Браденбург, отзывают французские части, нагоняют финнов, которые еще после линии Маннергейма не остыли, и плечом к плечу с этими элитными подразделениями воюет (Макар, вспомни ЛОЗы) по большому счету сборная солянка... Моё мнение, ТЕ части, которые освободились на тот момент у немцев, и  были брошены против Ефремова. Особой угрозы для немецкого командования прорыв 33-ей не представлял с самого начала. так, заноза, не более. А финны, опять же, могли на каком-то этапе быть задействованы в операции. А вот что это за части были, это интересно. Так что ничего более особо умного сказать не могу пока...     

[СЛЕДОПЫТ]

Да, слышал. Видел фото с подъёма. Если не ошибаюсь воронежская область.

И по каким признакам его идентифицировали как мадьяра?

Да по ЛОЗу и шмурдяку и установили, наверное.

Не предположительно, а конкретно хотелось бы знать, как оно было.

[СЛЕДОПЫТ]

to чОрный Zosime:

А сколько их подняли? Одного или несколько?

[СЛЕДОПЫТ]

Еще одна фотография финнов.

[svetogor]

А чо это у них на лбу?

[СЛЕДОПЫТ]

А это, видимо, маневры или учения, когда войска разделяются на своих и противника. Одни условно "синие" другие условно "красные". Обрати внимание, что снимок срежессированный. Даже лента в пулемете пустая, патроны в ней отсутствуют.

[Макар]

Хха! Слушайте, какая меня Эврика посетила.

Противник в бою и вообще на войне распознается в первую очередь по форме, а только потом уже – по языку, девайсам, аусвайсам и т.д. Местные очевидцы могли считать/называть финнами всех, кто был одет не по-немецки, правильно? А мог ли майор Жабо определить, что ведущие бой с его отрядом «группы по 20-30 человек» одеты именно в финскую форму? – Не только мог, но и должен. К тому же, иначе написал бы не «финнов», а «неизвестной принадлежности» или что-то в этом роде. От этого и попляшем.

Зима 41/42. Суровая. У вермахта с теплым обмундированием – катастрофа. Могла в этой ситуации Германия обратиться к союзникам с просьбой о поставках зимних вещей? – Вполне. И у Финляндии, как у самого северного из сателлитов, некоторый запас наверняка имелся. Почему бы не одолжить?
А теперь прикиньте, кому в первую очередь достается то, чего не хватает всем? – правильно, элитным частям!
Как в армии выдают новое обмундирование? – ПО-РОТ-НО!!!
Посмотрим на картину боя глазами майора Жабо.
3-е февраля, -20`С… во что одет противник? – в шинели! Только их он и видит. 17 часов непрерывного месилова: танки, авиаподдержка, поле боя остается за нападавшими – какое там опознание убитых врагов, когда?! На позиции его отряда наступают немцы (только потом он выясняет, что это был 4-й полк СС) и * отдельные группы* солдат, одетых в финские шинели. Какая форма одета на них ПОД шинелями - он не видит, и видеть не может, речи противника, скорее всего, не слышит. А финскую шинель от немецкой отличает запросто и делает самый простой и очевидный вывод: финны. О чем и рапортует в штаб.
Едем дальше.
Могла такая же картина сложиться не только в 4-м полку, но и в других? – Запросто.
Мог 4-й полк оставаться в Поугорье еще три месяца? – Требуется уточнить.
Мог его л\с оставаться весной в тех же финских шинелях? – Почему бы и нет. Весна поздняя, ночи холодные («снег в лесу еще не дотаял»), а менять  обмундирование в течение сезона Устав не предписывает, так что «родные» вместо финских выдали, скорее всего уже осенью-42.
...
Вот интересно, есть ли столь же массовые упоминания о финнах ЛЕТОМ?