Финские части

[чОрный Zosime]

Свидетельств устных не одно или два. Их сотни. Заблуждения возможны у отдельных лиц и, как я полагаю, не могли носить такой массовый характер.

Так у такого заблуждения и не было других путей. Если не немцы, то значит финны. Альтернативы-то для размышлений не было. И агитпроп скорее всего тут тоже руку приложил. Согласитесь, что всё-таки странно - финны везде были, но ни одного финна так и не откопали. Все сторонники "за" не продемонстрировали ни одного оф. документа (карты с нанесёнными на них финских позиций, допрос пленного финна ). 

[СЛЕДОПЫТ]

Честно говоря, я не озадачивался поиском документальных свидетельств финского прибывания в Поугорье. Устные свидетельства тому в виде рассказов местных, переживших оккупацию, и воспоминаний ветеранов  имеются в достаточном кол-ве. Полагаю, что-то можно выискать и в сети.

[Константин]

Не думаю, что перебросить солдат из под Ленинграла к Москве большая проблема. Перед Вяземским котлом немцы скрытно перебросили аж целый танковый корпус. Финов могли использовать только для зачисток, зная их жестокость, поэтому останки найти так сложно.

[Макар]

СЛЕДОПЫТУ на #30: Какой там процент ношения ЛОЗ, о чем ты?! Ну представим, что реально были финны под Буславой. Пусть даже 100 человек. Сколько они могли потерять убитыми?  10 это много, но пускай будет 10. Сколько из этих десяти погибли так, что их не удалось похоронить по полной программе – один? Два? Да вероятность их найти в квадрате 10х15 км примерно такая же, как у того Фокке-Вульфа исчезнуть!

А вообще вырисовывается любопытная картина! Свидетельств полно, и все сводятся к следующему: на оккупированной территории действовали подразделения, отличавшиеся  от регулярной немецкой армии
- обмундированием
- выполняемыми задачами
- отношением к местному населению.
Отрицать их наличие сложно – слишком много упоминаний, сделанных в разное время людьми, которых никак не заподозришь в сговоре. В то же время, архивные данные версию присутствия финнов практически исключают. Поверим и им, пока никто из нас не нашел «финскую косточку»  и не сделал переворот в истории. Получится, что существовали не-финские части, которые почему-то большинством очевидцев принимались за финские.

Предлагаю такую версию. «Финские зверства» - элемент геббельсовской пропаганды для населения оккупированных территорий. Были некие зондеркоманды (вариант немецких штрафбатов - ?), одетые в иную форму, например - полевую старого образца, которые выполняли черную работу. Спонтанно где-то возникла народная версия, что это и не немцы вовсе (могу даже предположить, как). И пошло-поехало, а немцы ее, если не придумали, то активно поддержали: мы - добрые оккупанты, но если вы нас не будете слушаться, то придут злые финны и отомстят всем без разбора. В результате – и порядок б-м наводится, и имидж власти не так сильно страдает.

Версия имеет один недостаток: речь псевдо-финнов не должна быть немецкой. Конкретно финскую, конечно, мало кто из местных определил бы,  но если  «финны» сплошь говорили между собой по-немецки, это бы привлекло внимание и запомнилось.

[kLYuCh]

Почему то все считают что месное население не определит финскую речь тем более что воевали с финнами, речь своеобразная и с французской или какой иной не спутаешь даже если незнать языка. А сходство есть с эстонской, может поэтому и рассказывают про зверства финнов и эстонцев, тем более что и у одних и у других есть большой зуб на Россию, про Эстонию говорить не надо,думаю, но и в спокойной, как кажется Финляндии до сих пор есть множество недовольных отделением Карелии. Да и в док. фильме про Ленина рассказывали про таинственное подразделение финнских егерей помогавшим вождю.Так что эта история тянется давно и всё с этим связанное почему то  всегда покрыто тайной.

[kLYuCh]

< А между делом мы будем "точить свои клинки".
Русские особенно боялись финских ножей, как оружия ближнего боя. Фельдфебель Хубер (Huber) однажды видел, как финны обращаются со своими кинжалами. Хотя он и не был слишком чувствительным, он не мог забыть тот взгляд. Смертельная вражда между русскими и финнами была ему известна. Тем не менее, он воспринимал жестокость этой борьбы как унизительную, и это служило лишним доказательством тому, что человек не всегда достоин того, чтобы называться человеком.>      Это выдержка из рассказа о противостоянии "Бранденбург 800" и русскими войсками в заполярьи.
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

[Константин]

Видео про современных финских ягерей: Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин Слушаем специфическую финскую речь...

[чОрный Zosime]

то Следопыт

При следующем контакте с населением, вспоминающих про финнов, думаю, будет не лишним вопрос: "А как вы определили, что это были именно финны?"

то Константин

Может перебросить какую-то часть финских солдат (а по всем свидетельствам получается, что весьма не малую часть, много где о них вспоминают!) и не вызывало особой проблемы, но я не вижу в этом смысла.  Всяких айнзацкоманд (в которые входил сброд чистой воды) хватало и без них. И как-то смутно представляется отбор только злых рыжик финнов.

Кто тут самый злой на страну советов? Кто хочет поехать мстить на восток?

Вы же не хотите сказать, что финны были такие и только и ждали шанса по кромсать русских на другом фронте? Они имели эту возможность и на своём твд.

то Макар

Легионеров, бродивших по нашим просторам, было много. Принять за финнов могли кого угодно (о других-то и не знали, думаю, в деревнях (хотя францев, думаю, могли отличить).

то kLJuCh

И я склонен думать, что не могли деревенские жители опознать финна именно по речи. Воевали с финнами, да, но как я уже писал, те кто воевал в зимнюю - воевал и в эту, а не сидели в деревнях. И в школах деревенских не преподавали этот язык.

Все свидетельства идут только из сёл - деревень, где любой "не немец" сразу определялся в финны, за неимением других категорий.

[Макар]

ОК. А что мы имеем по венграм?
Если отталкиваться от речи, то из всех "легионерских" языков мадьярский к финскому - самый близкий. А жестокость как их национальная черта широко известна.

[чОрный Zosime]

Есть у меня карта на которой отмечен пехотный полк сс, обитавший в районе угра - воря, тот самый, что совместно с 20 тд отрезал 33А. Есть какая - нибудь информация, что это был за полк? Сдаётся мне там и обитали "псевдофинны".

[kLYuCh]

И я склонен думать, что не могли деревенские жители опознать финна именно по речи. Воевали с финнами, да, но как я уже писал, те кто воевал в зимнюю - воевал и в эту, а не сидели в деревнях. И в школах деревенских не преподавали этот язык.

Не надо мне приписывать того чего я не писал. Я не утверждаю что финны были здесь целыми подразделениями или вообще были. Всего навсего говорю что не знание языка может быть препятствием в определении национальности, хотя бы приблизительно.  А финский и сейчас не преподают поголовно даже в Москве, а не только в деревне

[чОрный Zosime]

то kLJuCh

А я и не приписывал)

Почету то все считают что месное население не определит финскую речь

Я себя приписал к тем, кто так считают.

[Макар]

Цит. по Мельникову:
"... войскам 20-го ак силами 20-й тд  и 183-й пд рано утром 3-го февраля предписывалось ударить с севера по частям 33-й армии, действовавшим в р-не Угрюмово, Ивановское, Захарово, Савино. (...) Одновременно с юга  был нанесен удар силами 4-й па. 4-й полк СС, входивший в состав 17-й пд 12-го ак, с боем захватил  Захарово и продолжил наступление в напр. Савино."

Сдаётся мне там и обитали "псевдофинны".

Хочешь сказать, что местные не могли идентифицировать СС€

[чОрный Zosime]

то Макар

странно, а я вот такое вот нарыл:

А самое интересное то, что именно это подразделение, совместно с полком СС Langemarck Перерезали коммуникации 33 армии Ефремова 24 января 42 года.

СС Langemarck - это добровольцы.

[Макар]

Перерезать коммуникации 33 армии Ефремова 24 января 42 года невозможно: хронология установлена точно, не Мельниковым единым, и сомнений, у меня во всяком случае, не вызывает. Немецкий контрудар первоначально планировался на 29-е, но был отложен "из-за плохих погодных условий". Дата окружения 3.02.42 приводится в штабном отчете "Описание операции 33-й армии по овладению г.Вязьма с 20.1 по 20.4.42г."
24-го же части 33-й армии  только входили в эти нас. пункты. Разве что их обороняли подразделения Langemarck и путаница отсюда?

[чОрный Zosime]

Да, уж чем глубже в лес...

Согласно приказу штаба Западного фронта от 1 февраля 1942 года 9-я гв. сд, находившаяся ранее в районе Шанского завода, начала движение к Вязьме по пробитому ударной группой коридору и к 2 февраля в составе трех стрелковых полков, 159-го легкого и 210-го гаубичного артполков находилась уже в районе деревни Замытское. Здесь ее командиру, тогда генерал-майору А.П. Белобородову, "стало ясно, что фашистские войска перешли к решительным действиям с целью "подрубить" основание прорыва ударной группы 33-й армии и окружить ее". Вот бы и обеспечить сильной (она имела численный состав даже больший - около 10000 человек, чем вся ефремовская группа) 9 гв. сд фланги ударной группировки 33-й армии и не допустить ее окружения противником. Однако из этого опасного места, со снабжавшей ефремовцев магистрали, 2 февраля она передается в состав 43-й армии, а враг получает возможность рассечь соединения 33-й армии на две частя, одну из которых — ударную — окружить.

Про 24 янв. точно - бред.

И что-то смущает меня этот лангемарк. Покопавшись, получается, что это название, как и сам статус бригада - эта боевая группа получила в 43 г.

Также странное подразделение 4 полк СС. Собственно какой дивизии этот полк? И почему 4-ый? Разве в дивизии не 3 полка?

[Макар]

4-й полк СС, входивший в состав 17-й пд

Фраза мало что объясняет, согласен. Следует понимать, наверное, что сама дивизия - не эсэсовская, а полк - *4-й отдельный* (?!), следовательно, был ей придан что ли... То есть, действовал совместно, в оперативном подчинении комдива-17. Мог твой  Langemarck иметь кроме названия еще и цифровую нумерацию?

В разборе Васильчикова упоминается еще один *полк СС* без уточнений -  удерживал 23.01 рокаду Юхнов-Гжатск, "потеснил наши части 194-й сд и овладел Пуповка". (где такая - без понятия).

[чОрный Zosime]

Вот ещё выяснил, 17 дивизия была добровольческой (но не сс), кто входил в её состав пока не могу найти.  Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Скорее всего этот полк (4 сс) и был придан ей для усиления удара, но откуда его взяли?

194 сд это 43 А. По карте (есть на этом сайте) видно, что дивизия занимала Мосейково - Куновка. Сдается мне, что дело они имели с тем же самым сс полком (см. карту).

Пуповка это ур. 1км южнее Куновки.

[Макар]

Довесок:
У Митягина приводится боевое донесение командира спецбатальона НКВД майора Жабо в штаб ЗФ (увы, без ссылки на архив). Мельников цитирует его же, но со ссылкой на ...Митягина. Жабо у нас в краях вполне известен, сомнений в его реальности никаких. Вот что он якобы пишет:
"(...) В 2:00 3 февраля 1942 года батальон достиг дер.Пинашино, где было сообщено, что противник (в каком составе неизвестно) занял деревни Воскресенское и Савино, перезав коммуникации 33-й армии...
(сравни с "рано утром 3-го февраля ...  боем захватил  Захарово и продолжил наступление в напр. Савино , но это мелочи).
... учитывая важность данной дороги, отсутствие войск от дер. Износки до дер. Пинашино, и в 3:00 3 февраля 1942 года вступил в бой с противником (...)
Как я впоследствии выяснил в разведотделе 33 армии, против нас действовал 4-й полк СС, усиленный пятью танками и мощной авиацией, т.е. в один полет действовало до 17 самолетов штурмовой и бомбардировочной авиации, действовавшей в течение целого дня. Кроме того, против нас действовали отдельные группы финнов силою 20-30 человек каждая Результаты боя: противник на рубеже Воскресенское, Савино был остановлен на 17 часов. Подбит один танк..."
На этом многоточии цитата обрывается в первоисточнике. Кабы ссылка на архив - вот тебе и финны. Майор НКВД - это уже не "одна бабка сказала".

[чОрный Zosime]

Кольцо вокруг финнов сжимается 

Вот, теперь пошерстить состав 17ой добровольческой (могли, например, в неё вступить финны, проживавшие в период формирования дивизии на территории германии?) и выяснить, что за фрукт этот 4ый полк СС, откуда он вообще приплыл.