Опять про копателей

[Кировец]

Бывал три года назад в Стененках, знакомые показывали рядом с деревней немецкое кладбище выкопаное кости прямо валялись рядом с ямами.

[хваранг]

такая же ситуация в 2012 была в Алферово, у деревни было захоронение немецкое, металл или что там было взят а кости прямо у Ям валялись.

[55555t]

В июле мертвецов с немецкого кладбища в Новомихайловке вытащили и забрали всех на сборное кладбище в Смоленскую область, а то там этих немцев через год копатели лопатами добивали.

[Константин]

Статья о том как копатели разграбили археологический памятник "Вяземский ям"

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

На данный момент всем надо понимать, что как только попадет информация об археологическом объекте в открытую печать то он в скором времени будет разграблен.

К посту прикладываю статью о Вяземском яме.

[Suslik]

В общем, тупик: не исследовать и не делиться информацией - плохо, потому что одних своих сил сделать добро не хватает обычно. а поделиться информацией - ещё хуже, т.к. навлекаются разношёрстные уроды, которые потом складируют себе на полочку уникальные вещи или распродают кому попало. 

[Константин]

Кто то настойчиво ищет это сайт по запросу: "коп в знаменском юхновский район"

[Макарыч]

В свете последних законов и событий пропадает желание делиться информацией о своих находках

[Константин]

Я бы всю поисковую деятельность запретил. Сейчас она приносит больше вреда, чем пользы.

Вот, например, как происходит исследование археологических объектов? Археолог получает разрешение на раскопки. Каждое свое действие на археологическом объекте он обязан документировать по специально разработанным правилам. Все измеряется, документируется, фотографируется, делаются зарисовки шурфа, заносятся координаты в ждурналы и т.д. Отчет об археологическом иследовании должен соответствовать строжайшим правилам. Все отчеты централизовано хранятся и каталогизируются.

Как происходит поисковая деятельность? Люди просто копают кости. Чем больше костей, тем лучше. Документация, которая фиксировала бы находки на местности, когда есть, когда нет. Если есть, то составляется она с разной степенью подробности. Строгих форм отчетности нет. Зачастую люди просто ходят и что то копают. Спустя какое то время невозможно узнать, кто здесь копал, что нашел и где останки перезахоронены. Сопутствующие предметы, что поинтереснее забирают себе в коллекцию, менее интересные сдают в музей или бросают на месте.
В общем, полный хаос и он нарастает с каждым годом.
Смысл этой деятельности в таком виде мне непонятен.
Сколько страниц военной истории было стерто и угроблено таким поиском одному богу известно.


 

[Grigory]

Константин, цель поисковой деятельности поиск погибших и увековечивание памяти.
Никакой археологии там нет. Просто находят погибших и восстанавливают историческую справедливость.
Остальные аспекты поиска зависят от  заинтересованности копающих в военной истории.
Нужно запретить поиск пропавших без вести ?
Упорядочивать точно нужно, да.

[BRABUS]

Я бы всю поисковую деятельность запретил. Сейчас она приносит больше вреда, чем пользы.

Следуя твоей логике, в первую очередь нужно запрещать монетчиков) Все находки забирают в карман, ямок не меньше, и никаких отчетов об археологических исследованиях. Копанина военная никакой исторической ценности не представляет, сохранились и фото, и кино свидетельства тех лет, снаряжение, форма, оружие, техника. Карты, донесения, воспоминания - пожалуйста! Чем может заинтересовать науку траншея, на дне которой пара гранат, или борцовые кости в воронке? И, кстати, поисковая деятельность регулируется ФЗ от 14 января 1993 г. N 4292-1 "Об увековечении памяти погибших при защите Отечества".
Те, кто ходит по "селухам", находит "древнятину", в принципе, вне закона сейчас. Сколько страниц российской истории было угроблено таким поиском, когда в очередной раз "взбадривалось" какое-то поселение)? Ты вот определял, как там частокол стоял? А раз там культурные слои перевернули, все, ученым там уже делать нечего. И даже находки не нужны, потому что извлечены из слоя.
Лично я не против раскопок, считаю это интересным и нужным увлечением, и какой смысл что-то запрещать 

[BRABUS]

Константин, цель поисковой деятельности поиск погибших и увековечивание памяти.
Никакой археологии там нет. Просто находят погибших и восстанавливают историческую справедливость.
Остальные аспекты поиска зависят от  заинтересованности копающих в военной истории.
Нужно запретить поиск пропавших без вести ?
Упорядочивать точно нужно, да.

Тоже тема такая, неоднозначная. Процентов 70-80 бойцов, которых находят во время Вахт, проходят по ОБД как погибшие. Были случаи, когда сообщали родственникам, а они спрашивали: зачем дедушку раскопали) Да, тогда хоронили без салютов, но факт захоронения был? Был. И каску могли сверху положить. Да, со временем следы исчезли. И, получается, мы теперь сами решаем, как правильно хоронить, а как нет? Вон, на Борисенском кладбище уже половина гражданских могил без крестов и с землей сровнялись. Их тоже перезахоранивать? В Москве сколько кладбищ было под асфальт закатано, их вскрывать? И зачем поднимать санитарки, обозначенные на картах, про госпиталки я уже и не говорю.
С другой стороны, люди приезжают на захоронения со всех концов России. Плачут, землю с места гибели забирают. Если одиночка, то перезахоранивают рядом с женами и матерями. У нас случаи были, когда двоих бойцов находили, опознан один, и родственники забирали останки, говорили, они боевые товарищи, пускай вместе лежат. Неоднозначно все.

[Константин]

Константин, цель поисковой деятельности поиск погибших и увековечивание памяти.
Никакой археологии там нет. Просто находят погибших и восстанавливают историческую справедливость.
Остальные аспекты поиска зависят от  заинтересованности копающих в военной истории.
Нужно запретить поиск пропавших без вести ?
Упорядочивать точно нужно, да.

Вот очень хорошо сказано "Остальные аспекты поиска зависят от  заинтересованности копающих в военной истории." Так и есть: "Кто в лес, кто по дрова".

А в чём смысл такого увековечивания? Найти кости, сложить их в кучу и перезахоронить в другом месте?
Попытаюсь объяснить свою позицию.
Представим себе идеальный вариант, когда одного бойца захоронили во время войны в одну индивидуальную могилу. В нашей местности такое случалось повсеместно. После боевых действий немцы заставляли местных жителей, а это зачастую женщины и старики, ходить по полям и лесам и захоранивать бойцов. Обычно их хоронили там, где нашли: копнули сантиметров на 50, положили в землю и присыпали сверху.

В данном случае изымая останки этих людей из земли и складывая в кучу мы уже теряем целый пласт информации: где эти кости были найдены, какие сопутствующие предметы находились рядом. Кроме того, из зубов можно было бы выделить из зубов (а зачастую и из костей) ДНК, и с большой долей вероятности найти родственников умершего. То есть, полностью теряется привязка костей к определенной личности, к тому месту где он погиб и к историческому событию. Это не увековечивание, а наоборот, полное стирание информации о человеке.
Сейчас уже во многих странах строятся национальные базы ДНК данных. Это нужно для медицины и идентификации личности. В нашей стране до этого еще далеко, но кто знает, что будет, допустим, через 50 лет. Думаю, что в будущем, у нас тоже появится такая база данных. И ДНК тесты становятся все доступнее. Может быть в будущем, определить принадлежность останков и найти родственников по ДНК будет обычным делом.

Исходя из этого, технология поиска и увековчивания должна выглядеть следующим образом: если это индивидуальное захоронение: кости принадлежащие одной личности пакуются в герметичный пакет и закапываются на том же месте. На месте могилы ставится крест специально утвержденного государственного образца с индивидуальным государственным номером. Делается описание захоронения, фотографируется, координаты заносятся в реестр и больше с ним ничего не происходит до лучших времен.
С братской могилой тоже самое: захоронение описывается, снимаются координаты, кости или вообще не трогают или перезахоранивают рядом. Захоронению придается индивидуальный номер и не трогают до лучших времен. В случае находки верховых останков: кости складываются на месте в герметичный пакет, закапываются на месте, далее технология фиксации повторяется.
В случае, если есть опасность повреждения захоронения хозяйственной деятельностью человека, например, останки найдены на поле, то кости захораниваются  в ближайшем безопасном месте, например, на опушке леса.
Главное, что если есть возможность сохранить принадлежность костей к одной личности, такую принадлежность сохранить. То есть, не складывать кости разных людей в кучу. И кости не должны переноситься хрен знает куда, куда вздумается командиру поискового отряда. Географическая привязка должна быть по максимуму сохранена.
Все это должно быть прописано в правилах поиска.

По поводу примера с поиском монет. Монеты и останки человека это все же разные вещи. Монеты не несут никакой индивидуальной информации о личности - они штамповались на конвейере.
 

[Константин]

Я придумал систему учета захоронений попроще.

Допустим, найден боец и возможно установить, что кости принадлежат одному человеку. Кости складываем в индивидуальный полиэтиленовый пакет. Возможно материал пакета может быть другой. Надо проконсультироваться у специалистов при каких условиях лучше сохраняется ДНК. В пакет кладется номерная табличка такого плана: 67-2023-ПОБ-32, где 67-регион, 2023- год поискового сезона, ПОБ-сокращенное наименование поискового отряда, 32- номер места нахождения костных останков.
На месте, где нашли останки закапывается такая же табличка с этим же номером.
Месту нахождения присваивается номер (в нашем случае 32), это нахождения костных останков описывается, фотографируется, записываются его координаты.
Костные останки где-нибудь торжественно перезахораниваются.
По окончании поискового сезона все данные о найденных костных останках в табличном виде передаются в централизованный реестр.
Реестр может вестись на государственном уровне или на базе сообщества поисковых отрядов.
С братскими могилами большого объема можно обойтись без индивидуальных пакетов. Тут система должна быть немного другой.
Всё, теперь даже спустя 50-100 лет, когда будет создана централизованная система ДНК паспортизации населения, мы можем достать кости из индивидуального пакета, посмотреть на номер и сказать, где эти были найдены, когда и кем. Кроме того, при такой системе сохраняется связь этих костных останков с местом их нахождения и историческим контекстом.

Сейчас же, в основном, происходит хаотичное накапывание костей. А всю информацию о поисковой деятельности приходится собирать у командиров и участников поисковых отрядов.

[странник]

Что мудрить? Все давно расписано, при эксгумации составляется акт, где все указывается, план местности, глубина , координаты, предметы и личные вещи которые находились при погибшем, положение тел, на специальной схеме отмечаются все костные останки, фамилии участников эксгумации, отряд и куда переданы останки. А Вы предлагаете вновь плодить "времянки", которые потом опять будут утрачены по разным причинам. Надо искать , поднимать и перезахоранивать останки найденные в санитарных захоронениях, верховые захоронения. Лично я против того чтобы поднимать госпитальные захоронения и братские могилы которые были учтены но утрачены из-за бездействия местных властей.Их надо искать , обследовать, и обустраивать, и не тревожить прах солдат . А насчет материалов для исследования ДНК, вариант конечно не плохой, можно брать , хранить в специальной базе, с учетом где захоронен их владелец. Но этого наверно ни когда не будет.

[Константин]

Да, наверное есть такой порядок. Но я столкнулся с тем, что некоторые отряды и люди его не придерживаются.

[Patriot2]

 бы сказал 90 % отрядов не придерживаются такого порядка )))