Кто несет вину за огромные жертвы в начале ВОВ

[Ольга K]

Много интересного на форуме о ВОВ, но в рамках  copy paste. Было бы интересно узнать мнение форумчан о военных действиях происходящих в крае 1941 и 1942гг. На ком лежит грех за такие огромные потери в первые годы войны. Был ли прав Ефремов просивший дать добро на отход армии или Жуков считавший продолжать бои, а может Сталин держа нейтралитет?

[игорь6719]

Война есть война...... Неблагодарное, страшное дело.

[ШпАл]

Очень глобальный и неоднозначный вопрос. Много литературы в настоящее время по этому поводу. В рамках форума это не обсудишь.

[Ольга K]

Вопрос глобальный согласна, но смогли же отдельные личности изменить хоть событий. Многие приняв на себя личную ответственность в начале ВОВ, спасли тысяча жизней. Адмирал Кузнецов 21 июня приказал привести флот в полную боевую готовность,тем самым вывел флот в открытое море для боевых операций. Флот впервые дни войны практически не пострадал. Васелевский 24 июля 1942 г нарушил приказ Сталина и ввел в бой 2 недоук. танковые армии тем самым недав захватить Сталинград сходу. Я подумала, если Ефремов решил принять самостоятельное решение притормозить наступление, подождав пока подойдет тыл, обеспечив армию всем необходимым может быть Калужская область не была бы вся в братских могилах.

[Rechnick]

Я подумала, если Ефремов решил принять самостоятельное решение

Это исключено в принципе.
Ефремов был перед войной под следствием, очень переживал по поводу этого.
Потом, когда его признали невиновным, говорил:" Я теперь человек проверенный, мне партия доверяет".
Он понимал, что если он проявит самоволие, всех собак повесят на него, и припомнят в том числе прошлые дела.
Власть у нас была такая, что не любила обсуждения(а за осуждение - карала) приказов. Посмотрите книгу памяти Юхновского района - сколько посадили за антисоветскую агитацию. Сейчас некоторые излагают мнения, что тогдашняя власть была строгая, но справедливая, а нынешняя власть - она продажная и антинародная. В те годы - 30-е, 40-е, 50-е -  я уверен было много за что осуждать власть, в сравнению с предыдущей(при царе ). Но  в этом и отличие нынешней власти и той что была в нашей стране тогда : Критики нынешней власти это делают всласть, а те кто критиковал власть тогда, ехали большие деревья валить, а маленькие - сажать лет на 10.

[Andrew_Seva]

Мне кажется, что подобный вопрос можно поставить в один ряд с таким "Хотел ли Сталин напасть на Европу или хотел подготовиться к нападению со стороны Гитлера? "

[Ольга K]

Я думаю, что не имею права критиковать всех тех кто сражался ВОВ. Я просто хочу понять,что двигало человеком в таких экт. ситуациях как война. Возвращаясь к Ефремову, он нашел в себе нравственные и физические силы не сесть в самолет, присланный Сталиным и таким образом сохранить себе жизнь. А приказ о безсмысленном уничтожении армии не осмелился не выполнить.

[ШпАл]

Я думаю, что не имею права критиковать всех тех кто сражался ВОВ. Я просто хочу понять,что двигало человеком в таких экт. ситуациях как война. Возвращаясь к Ефремову, он нашел в себе нравственные и физические силы не сесть в самолет, присланный Сталиным и таким образом сохранить себе жизнь. А приказ о безсмысленном уничтожении армии не осмелился не выполнить.

Приказы в армии не обсуждаются, какие они не были.

[Лесовик]

 Если брать войну в целом - это 37год сказался. Небыло командования грамотного как "на верху" так и в младшем комсоставе.
Приходилось опыт набирать в боях - от сюда столько трупов... Вот и думайте кто виноват...

[Ольга K]

Мне кажется, что подобный вопрос можно поставить в один ряд с таким "Хотел ли Сталин напасть на Европу или хотел подготовиться к нападению со стороны Гитлера? "

Интересная постановка вопроса, я об этом никогда не думала: о нападении Сталина на Европу. Хотя может быть для многих это как оправдание фашизма, проводя параллель Сталин Гитлер. Факты говорят, что вся Европа после Соц. революции бросилась на ее подавление, но молодая республика выстояла. Сталин понимал, что только мощь страны сможет защитить ее от очередного нападения.

[Ольга K]

Приказы в армии не обсуждаются, какие они не были.

Приказы не обсуждаются, согласна, но многие выполняли их по разному.

[ШпАл]

Приказы не обсуждаются, согласна, но многие выполняли их по разному.

по "разному" и до расстрела не далеко
Если разговор идет об Ефремове, то он точно выполнил все приказы и сделал все, что мог для своей армии на своем уровне.
Поэтому и поставили ему памятник в голодные послевоенные годы.

[Nikolai]

Тема памятника М.Г. Ефрмову в Вязьме действительно интересна:
- 46-ой год, половина страны в руинах,
- в этот момент возводится монументальный памятник в Вязьме по указанию () или, наверняка, с одобрения Сталина,
- памятник в городе, который армия М.Г. Ефремова так и не взяла,
- памятник командарму, участнику сражения, в котором он не вышел победителем.
Вопрос к уважаемым Краеведам: что-то известно об истории установки памятника?

[Jonah]

Памятник установили  в непосредственной близости от бывшей Духовской церкви. Была снесена колокольня этой церкви и на ее месте был установлен памятник. "Снос производился в темное время суток с помощью военной техники (тросами была обвязана колокольня, несколько раз дергали тягачом, рвались тросы)", "Здание церкви было разобрано в начале 50-хх гг. XX века по указу столичных властей, как портящая вид площади города. Также были проведены работы по озеленению и благоустройству площади, эти работы проводились на кануне Дня Победы...."
"... когда начались работы по строительству памятника, из земли были выкапаны старинные гробы. Да не простые, а круглые, дубовые. Рабочие испугались и отказывались копать дальше. Руководством строительства были подняты архивы и старые планы города. Оказалось, что на этом месте была церковь, а в таких необычных гробах хоронили  высшее духовенство.
Работы были временно приостановлены. Высказывались идеи даже постройки вновь на этом месте церкви, но потом все утихло, и строительство памятника генералу Ефремову было продолжено..."

материалы с форума г. Вязьма
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

[Ольга K]

Я не ставлю под сомнение героическую личность Ефремова, для меня он герой, как и для всех на форуме. Он даже был героем для фашистом, которые хоронили его. При первом захоронении немецких офицер произнес речь, что бы сражались также храбро за Германию как Ефремов за Россию. Я хочу понять почему никто из высшего командования не думал о сохранении армии, было же у кого учиться. Около 100 лет назад почти тамже проходили бои 1ой Отечественной Войны. Кутузов понимая, что враг сильнее сказал: "Мы Наполеона не победим. Мы его обманем". Каждый знает, историю сражений не буду пересказывать, победа была достигнута небольшими потерями со стороны русской армии. А вот огромная армия Наполеона практически была уничтожена. Фашисты многие города сдавали без боя, когда понимали что ситуация не в их пользу. Сдавали не из за страха, а что бы отойти и закрепится на другом рубеже. Недавно прочла воспоминание одного пехотинца, он выразил свою мысль при,лизительно так:"Мы всю войну просидели в болотах, а немцы на высотках".

[Лесовик]

 Армию оставили в котле, надеясь на то, что она отвлечет на себя крупные слилы немцев...
Возможно это как то и повлияло в лучшую сторону, не известно как было бы в обратном случае....

[ШпАл]

. Я хочу понять почему никто из высшего командования не думал о сохранении армии, было же у кого учиться. Около 100 лет назад почти тамже проходили бои 1ой Отечественной Войны.

Узко мыслите. Читайте историю ВОВ, если в нашем случае наступление в 1942, наступали фронты а не армии, вперед на Берлин, что такое остатки 33Армии в такой мясорубке. Ее трагедия, это цепь трагедий других армий только рядом 39А,11кав корпус Соколова, и тд и тд сами почитайте. Единственное отличие командарм застрелился, а это многого стоит, и еще идеология не забывайте. Ворос почему не думали о сохранении армии, думали и рвали кольцо наши бойцы, но оказывается погибло не меньше чем в 33А. А что Жукова наказали, понизили, - нет. Ведь цель достигнута враг отброшен от Москвы и понес большие потери.

[Jonah]

Войны без потерь не бывает. А как подсчитать, какие потери оправданные, а какие - напрасные? Потери из - за критических ошибок, или из за оплошностей. Хотя ошибок не было у маршала Победы, были допущены оплошности (не сознательная ошибка,а случайная,из-за невнимательности) ....а результат такой оплошности - беда.
Вину за напрасные жертвы должен нести самый главный командир.

[ШпАл]

Войны без потерь не бывает. А как подсчитать, какие потери оправданные, а какие - напрасные? Потери из - за критических ошибок, или из за оплошностей. Хотя ошибок не было у маршала Победы, были допущены оплошности (не сознательная ошибка,а случайная,из-за невнимательности) ....а результат такой оплошности - беда.
Вину за напрасные жертвы должен нести самый главный командир.

У нас получается главных командиров - орденами наказывали

[Andrew_Seva]

У нас и раньше орденами наказывали и сейчас не стесняются...