Книги об Угре и окружающих ее землях

[Арсенич]

Командир поискового отряда , в поиске 14 лет, читать рельеф умею и отличить древние рвы и валы от противотанковых преград, траншей и т.п. тоже могу. Города и крепости ищу не наобум. Сначала работаю с картами, в основном с картой Шуберта и военными картами с хорошей проработкой рельефа. По ним пытаюсь понять, где бы я сам поставил крепость. Анализирую космоснимки, если знаешь, что искать, то зачастую находишь те или иные знаки. Заказываю аэрофотосъемку немецкую времен ВОВ, помогает понять динамику изменений рельефа и растительности. Потом наматываю десятки километров по лесам, если объект существует, нахожу его. Только тогда включаю металлоискатель и выбираю весь металл, значительная часть его будет времен ВОВ, но не только. Вот так методом последовательных приближений и веду поиск.
 
Московские антропологи школы академика Герасимова умеют по черепам определить многое. Как это делается в деталях я не знаю.

[Константин]

Города и крепости ищу не наобум.

Это понятно. Городок с валами на берегу реки можно определить и обнаружить даже просто по картам, по рельефу. А места древних боев? Ведь вы говорите:

Во-вторых, город и место крупного сражения это совершенно разные вещи. На месте сражения должно быть немеряно всякого железа боевого. Я нашел несколько таких мест, на которых десятки килограммов обломков оружия, панцырей, обрывки кольчуги и т.п.

То есть кольчугу и панцири вы обнаруживали на месте древних городков?

Уж не знаю, что там за школа у этих антропологов, но здравый смысл мне подсказывает, что настолько точно указать место исхода народа по черепам и останкам невозможно.

[Арсенич]

Города, о которых я веду рассказ в своей книге, это не городища времен р.ж.в., и они могут располагаться иначе. Мнение современных ученых, отраженное в ряде статей, сводится к тому, что большинство малых городищ это святилища, а собственно города (поселения) были невдалеке, зачастую без дополнительных земляных укреплений.

Гордиковская крепость, которую я описал в первой книге, имеет и валы и рвы, но разительно отличается от городищ. Засечные Столпицкие ворота, о которых я пишу во второй книге (выйдет в 2013 г.), имеют протяженность укреплений около километра, но они не окружены валами и рвами, а вот подходы к ним и тылы окаймлены полосой валов и рвов длиной в десятки километров (я прошел по ним около 24 км), с редутами и волчьими ямами. Не могу сказать что все это легко найти, все в основном в лесах, еще сложнее понять фортификационную систему укреплений, замысел их создателей. Если поймешь систему, можно "вычислить" вероятные места возможных сражений. Уточняю - засечных сражений, т.к. пока в основном область моих интересов - Козельские засеки.

Сам военный городок может быть невелик, обычно соток 25-30. Но если у его стен, либо на подходах произошло сражение, то площадь находок может быть очень большой, на Столпицкой крепости (вторая книга) характеризующие сражение находки встречаются на площади в десятки гектар. У Гордиковской крепости (книга в продаже) находки встречались на месте локальных стычек в непосредственной близости от крепости, либо на ее площадке. В книге описаны и панцирные пластины и редчайший "шестопер" (правда, с семью перьями) и многое другое.

Ответы на вопросы, которые Вы задаете, содержаться в моих книгах, злопыхатели говорят, что я написал пособие для "черных археологов", а серьезные краеведы, известные в России, говорят что книга - хорошее методическое пособие для краеведов, работающих с реальными объектами.

В антропологии не силен, в книге ссылаюсь на статью ученых, а вот в ней детально описаны все те детали строения черепов, по которым формировались конечные выводы о пришельцах с Угры.

[Константин]

Арсенич, я вам ответил на почту.

[фланс]

Арсенич, позвольте с Вами немного поспорить относительно Ваших доводов, возможно это послужит рекламой Вашей книге... я не вкоем случае не Ваш злопыхатель..

[фланс]

Константину - живу в Калуге, пошлите по моей эл.почте запрос, я сброшу адрес, по которому можно придти и купить книгу.

Фланс -
Во-первых, археологически доказано, что на месте современного Козельска был древний город, и только. Но на Верхней Оке где ни копни - найдешь признаки древнего города, я за последние три года их около десятка нашел, один из них - поселение эпохи ранней бронзы, рядом с Вами - в Думиническом районе.
Во-вторых, город и место крупного сражения это совершенно разные вещи. На месте сражения должно быть немеряно всякого железа боевого. Я нашел несколько таких мест, на которых десятки килограммов обломков оружия, панцырей, обрывки кольчуги и т.п. Ничего подобного в Козельске археологи не нашли, хотя после выхода моей книги их буквально заставляют искать и они ищут, даже с бульдозерами.
В-третьих, должны быть определенные параметры городов, поля битвы и т.д., опираясь на которые можно допустить и 7-недельную осаду и 4000 бойцов в последней смертельной вылазке из крепости.
В-четвертых, Батый долен был как-то умудриться за неделю по весне от Торжка до Козельска добраться. Это по прямой около 400 км.
В-пятых, московские антропологи нашли в Козельске средневековое кладбище и, исследовав 70 черепов, доказали, что все они принадлежат переселенцам с Угры, а это уже любопытный для участников форума факт. Могли ведь и с Козельска на Угре переселиться на Жиздру, и название с собой унести.
Есть еще в-шестых, в-седьмых и т.д.
Неопровержимых доказательств в нашем деле не бывает, за 7-8 веков многое поменялось и исчезло начисто. Даже на Куликовом поле археологам не удалось найти неопровержимых доказательств Куликовской битвы, а обелиск стоит. А без бреда в нашем деле тоже не бывает, особенно когда проводишь обширные исследования за свои денежки, воображением и верой в него греется мысль.
Но если жалко мозги..., то лучше не читать, живите спокойно.

Значит первое,  что я хотел бы сказать, мне не очень ясно Ваше первое утверждение..
Во - вторых, в конце 18 века Козельску присвоен Герб, отражающий именно подвиг козельчан на основании древних летописей.
В - третих, по поводу города на угре..Вы говорите , что в Вашей книге есть древние карты, на которых якобы обозначен город Козельск на Угре, тогда как на Жиздре его нет...ответьте, что это за карты и где Вы их взяли?Даже ПГМ, датированные 1776 годо идут как схемы, а не карты, а уж про 1238 год и говорить не приходится, мне кажется, что их вообще не существует - это все фантазия, ведь "Списке русских городов дальних и ближних" составленном в 139..году упоминается Козелеск - как верхнеокский город(Заметьте не Козельск). Приведу отрывок из летописи:" Татарове же, пришедше под Козельскь, сташа яко и под прочими грады, и начавша бити пороки, и выбивши стену, взыидоша на вал....А про князя ихъ вести не бе, глаголаху бо, яко в крови утоне. И повелей батый оттоле не зваты Козельскомъ, но злым городомЪ...."Обратите внимание не Козелеск, а Козельск..Не могло быть второго города Козельска. В. Татищева почитайте.
Кроме того обратите внимение на месторасположение Козельска...
В - четвертых, Вы говорите, что на месте побоища должно быть много железа - не согласен...да не спорю свидетельств этому найдено мало, но места раскопок и время - совершенно не сопоставимы с размерами культурного слоя, а это не менее 15 гектар. Вы говорите, что найдено мало оружия? ну это же понятно, раньше оружие боло дорогим удовольствием, после боя собирали все, да + монголы не гнушались ничем, убивали и грабили все до последнего. Однако при археологических раскопках все-равно находили интересные артефакты и кости.
В - пятых, Вы говорите, что от Торжка Батый не мог так быстро дойти, вьючная лошадь с нагрузкой 150кг средним маршем проходит 30 - 40 км в день, если от Торжка до Козельска 350 - 400 км, а при учете что у каждого Монгольского война было по 3 - 5 лошадей, то путем нехитрых подсчетов - это вполне допустимо.
В - шестых, (ИМХО)я не поверю, что Вы находяли десятки килограмм железа тех времен, даже е - траком - это сложновато(глубина + хлам на месте городищ)..
В - седьмых, можно даже указать точное место, где монголы ворвались в город. Это Белевская горка(Белевая), где был детинец, да и потом расположение города в месте  двух рек, ой какое удобное положение для ведения военных действий..
В - восьмых, в городе имеется БАтыева дорога да и речка Орденка тоже немаловажный факт.
НАсчет Куликовской битвы..."...победители не меды ставленные да вареные пили, а собратьев павших хоронили да трофеи собирали..."

Костя, извини за длинный пост.

[фланс]

Иванов А.Г.  "Износки".

Где можно купить данную книгу?

[Арсенич]

Книгу можно купить в Калуге, магазинчик около краеведческого музея, букинист за театром, давно не заглядывал, но в сентябре были по 750 р.
В Москве "Искатели" по 950, "Мир приключений" по 1500 (Ох уж этот Ленинский проспект!).

Ответы:
1. Найти археологические признаки города Козельска это вовсе не означает - найти тот Козельск, где битва была.
2. История с гербом - стр. 154-158 книги.
3. Карты - стр. 138, 159-161 книги.
4. Открываем в интернете "Список городов...", а в нем разделы: города Литовские и города Смоленские, в них легко находим два города Козельска. Если этого мало, смотрим карту Шуберта и около Боровска находим третий Козельск. Если и этого мало - открываем "Археологическую карту Калужской области" и в 6 км от Козельска находим четвертый Козельск.
5. Каталог находок по одному из мест сражений будет опубликован в моей второй книге, он весит (по железу) около 100 кг.
6. Поприще - дневной конный переход 30-32 км, но это летом, зимой много меньше. 350-400 км от Торжка до Козельска это по прямой, а зимой шли по руслам рек, это раза в 2 дальше.
7. По летописи не монголы ворвались в город, а его защитники вышли на поле сражения.

[Константин]

В Москве "Искатели" по 950

Рублей за 200 я бы купил.

Арсенич, а вам не попадались следы засечной черты по Угре от Калуги до Юхнова? Под Юхновым ведь тоже засека была.

[Арсенич]

Юхновская засека - стр.146 книги.

[фланс]

Ответы:
3. Карты - стр. 138, 159-161 книги.
4. Открываем в интернете "Список городов...", а в нем разделы: города Литовские и города Смоленские, в них легко находим два города Козельска. Если этого мало, смотрим карту Шуберта и около Боровска находим третий Козельск. Если и этого мало - открываем "Археологическую карту Калужской области" и в 6 км от Козельска находим четвертый Козельск.

6. Поприще - дневной конный переход 30-32 км, но это летом, зимой много меньше. 350-400 км от Торжка до Козельска это по прямой, а зимой шли по руслам рек, это раза в 2 дальше.

Карты стали составлять в конце 18 века(и то это были планы), до этого, а тем более в 13 веке могли быть только схемы, и то сомнительно..
По Шуберта вообще бессмысленно искать Козельск где - то под Боровском, а то что имеется - это даже селом назвать нельзя.
Еще раз откройте и посмотрите Татищева или летописи...в списке городов обязательно должны быть примечания..
по пункту 6 - да согласен, но только не у монгол, у них было много лошадей( по 4 - 5 на война), лошади были очень выносливые, их очень берегли - из всего следует, что они могли проходить и больше 30 км, гораздо больше, учитывая еще и то, что войско шло не единым целым, а отрядами..

[фланс]

Арсенич, давайте не будем спорить, все- равно каждый из нас останется при своем мнении, Вы лучше скажите почему стали заниматься этой темой?

[Арсенич]

Занимаясь поиском,по случаю в 2003 г. был проводником у группы немцев-ветеранов 211 дивизии, которых пригласил на места боев Путин В.В. Соответственно, у немцев подготовка была отменная, на архивных картах путь каждого был разложен поденно, да с фотографиями. По ним я и подготовил маршрут, немцы были довольнешеньки, как и сопровождавшая их группа "Альфа", которая с моей помощью добилась нужного организаторам визита результата. На этом фоне удалось выпросить карту. А на ней значился "бункер" и "район гротов". Вход в него я искал много лет. В зоне бункера обнаружил множество курганов, что-то похожее на каменные святилища и много другого, не менее интересного. Нашлись и носители легенд. Появились и конкуренты в виде изредка наезжавших в эти места групп немцев с рюкзаками и поисковым оборудованием. Пригласил археологов. Оказалось, им ничего из найденного мною не нужно и не интересно - так бывает, когда не хватает знаний. Определенные ответы получил из книг Демина В.Н. по теме "гиперборея", где фигурировали "гиперборейские убежища". Когда найденных древних объектов стало сотни и даже тысячи (с курганными могильниками), и ни одного из них не нашлось в Археологической карте, решил - "за державу обидно", если не я сам за свои деньги, то пропадет наработанный за многие годы опыт, и не факт, что кому-то это еще интересно будет. Решил положить все на бумагу, пусть с ошибочным мнением, но базирующимся на материальных находках, уже на 5-7 книг хватает, а конца не видать, нынче еще одну засечную крепость открыл. Стараюсь писать так, чтобы была понятна методика поиска, ход мысли, поэтому зачастую даю разные гипотезы, порою противоречивые. Более подробный ответ на вопрос - в книге.

[фланс]

Арсенич, а какие еще районы Вами исследованы?

[Константин]

Сегодня выложил интересный материал по гидронимии бассейна реки Оки

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Скажем спасибо нашим дорогобужским друзьям краеведам)

1. Научные сборники московского филиала Географического общества Союза СССР. Вопросы географии. Топонимия центральной России, М.,1974 г.
Г.П. Смолицкая "Картографирование гидронимии Поочья"

2. Г.П. Смолицкая "Гидронимия бассейна Оки" М., 1976 г.

3. Балто-славянские исследования, 1986 г. Сборник научных трудов. М., 1988 г.
В.Н. Топоров "Балтийский элемент в гидронимии Поочья"

4. Российская академия наук. Институт славяноведения
Балто-славянские исследования. Издательство Индрик, М., 2004 г.
Ю.В. Откупщиков "Древняя гидронимия в бассейне Оки"

[сашок]

Согласно книге Ю.В.Фоменкова "Из истории земель калужских" деревня Ореховня известна с 14-15 века. Книга размещена на сайте iznoski.3dn.ru
Книга интересная.
В конце отличная карта, покрытая крестиками - прекратившими свое существование деревнями в Изн. и Юхн. районах.

[Константин]

Почитал...конечно это не научный труд, есть неточности... да и некоторые темы затронуты только вскользь...

[сашок]

Согласен. Кое-где производит впечатление компиляции.
Мой Иванов от 1995 г.
Есть и о Медыни Т.Якушев 1986 г. Давно ее не просматривал.

[Константин]

На этой неделе новый материалец выложу...

[Константин]

Статья А.К. Скворцова в журнале Природа за 1980 г. Река Угра- жемчужина среднерусской природы. Как я понял, некоторые страницы выпали.

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин