танковые сражения в широком Поугорье в 1942-1943 годах.

[Дмитрий М]

Нихрена себе где!!!?
Слева и справа насыпь, длинной метров сорок спошняком, вот что за позиция могла быть?
Странно что в неё никого не закопали из убиённых, а закопали где-то в двух км от этого места, хотя живых раненых возили как раз мимо этого рва.

А на-фига кому этот карьер?? Это точно времен войны и не просто рельеф?? 

[Дмитрий]

А на-фига кому этот карьер?? Это точно времен войны и не просто рельеф?? 

     А чем его вообще вырыли: вручную или бульдозером ?  Если времён войны - то его назначения ? 

[Дмитрий М]

А чем его вообще вырыли: вручную или бульдозером ?  Если времён войны - то его назначения ? 

Могу только наивно предположить, что брали грунт для насыпи перед укреплениями или окопами и как следствие ров перед ними.. Но лопатить столько земли лопатами ?? А понимаю еще зимой-ранней весной Это бред сивой кобылы.. Как капонир под самолет а сверху маскировка? Под размах крыльев как раз. Не знаю, надо на местности смотреть..

[Фильнат]

А на-фига кому этот карьер?? Это точно времен войны и не просто рельеф?? 

     А чем его вообще вырыли: вручную или бульдозером ?  Если времён войны - то его назначения ? 

А хрен его знает, мне показалось что бульдозером, странно что ты его не видел?

[Дмитрий М]

А хрен его знает, мне показалось что бульдозером, странно что ты его не видел?

Бульдозером, чем же еще ?
Может и видел, но никогда не связывал эти карьеры с войной. Рельеф местности и все.

[Дмитрий М]

520 отдельный танковый батальон мимо наступления 33 армии в марте 1943 года не прошел.
Судя по должностям погибших, танковый парк батальона аховый. Рота БТ-7 и рота Т-26. Тяжелых и средних танков я что-то не встречал. Отсюда, конечно, и потери.
По датам и географии.
20 февраля - в районе Шабаны погиб командир танка. Не факт что в наступлении, мог и под обстрелом конечно.
Дальше всего 3 атаки за весь март.
5 марта таранили Бекрино.
6 марта Костино.
В этих боях полегли даже оба командира рот. И Т-26 и БТ-7.
И 29-30 очень большие потери за д.Рисовы Всходовского района Смоленской области. Включая также погибших командиров рот.

[игорь6719]

5 марта таранили Бекрино.

И 29-30 очень большие потери за д.Рисовы Всходовского района

Опять Бекрино! С августа 42 по март 43. Однако.....
По Всходам - это видимо выдвигались на Спас-Деменск(к стати по марту достаточно быстро), потом опять застопарились до сетября.

[Дмитрий М]

Опять Бекрино! С августа 42 по март 43. Однако.....
По Всходам - это видимо выдвигались на Спас-Деменск(к стати по марту достаточно быстро), потом опять застопарились до сетября.

Бекрино и Шатеша мне кажется все из остовов наших сгоревших танков должно было состоять..
Как достоаточно быстро дошли ?? При и так отступающим противником 33 армия растояние в 30-40 км проделала за 3,5 недели. Чуть ли не по 1-2 км в день.
И стояли до августа. Спас-Демянская операция началась 7 августа 1943 года.
 

[Дмитрий]

Бекрино и Шатеша мне кажется все из остовов наших сгоревших танков должно было состоять..

      Это нужно у местных поспрашивать - они бы это запомнили обязательно.

танковый парк батальона аховый. Рота БТ-7 и рота Т-26. Тяжелых и средних танков я что-то не встречал. Отсюда, конечно, и потери.

И напоминаю фрагмент нашей прошлой дискуссии: Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

   Точно в  кружочке располагается памятник на Ивановском поле. Ещё припоминаю фрагмент рассказа местной бабки: ..."всё поле было усеяно убитыми о стояли сгоревшие танки"...

Танки??? Откуда???
попробуем разложить по боям.
На сколько помню в 33А Ефремова с января по апрель танков не было.
В 43 А Голубева на 01.01.42 числится 26 тбр, потом до 01.04.42 г. было получено из 49А 18 тбр и из Ставки 6 гтбр.. 26 тбр выведена из состава.. Можно предположить конечно, что в марте-апреле 43 А использовала на этом участке танки, но не думаю..
Теперь август 1942 года. На стыке с 43, потом с 49 А 53сд. Сил хватило, как писал только на 1 удар 13 августа. На Воскресенск и М.Ивановское. Не думаю, что там использовали танки. Но уточню. 18 и 80 тбр точно севернее в участке прорыва 7 гск и 30 гсд.
32 тбр только в сентябре пришла из 16 А, 213 также, но только из 20 А. Пока не знаю по 240,248 и 256 тбр и по 5 и 520 отдельным батальонам. Но врят ли тут могли использовать крупные массы танков. Не на участке прорыва с ослабленной 53 сд. Могли быть 3-7 легких танка непосредственной потдержки пехоты.
В марте 1943 года тоже не знаю. Но не похоже как-то. 
 

  Значит бабка не путает - такое количество сгоревших танков могло состоять ТОЛЬКО из БТ-7 и Т-26.

[Дмитрий М]

Значит бабка не путает - такое количество сгоревших танков могло состоять ТОЛЬКО из БТ-7 и Т-26.

Дмитрий ?      Мы о чем писали 3 страницы в этой теме и еще несколько в "наступлении в августе" ?? Возьмите карту!
Наоборот, сейчас мои слова как раз больше подтверждаются документами. А мне это не нравится. Я без шуток верю словам местных людей, что на Ивановском поле были подбитые наши танки и немало. Тогда вопрос. Каких боев, соеденений были эти танки ? Значит что-то мы упустили и не учли. Что? Но причем тут БТ-7 и Т-26 подбитые в марте 1943 года в районе Бекрино, которое на 15-20 км севернее ? У бабки зрение что ли такое или на высокую елку с биноклем залазила ?? Шутка.
Весной 1942 допускаю, что какие-то танки 18 тбр могли быть выше Захарово, как раз на Ивановском поле. Но это Т-34 и КВ. Но все равно (разбирали же!) основной удар ниже Захарово, район впадения Вори в Угру.
Август 1942 года. 18, 80, 248 тбр начинают с Остролучья (севернее Бурково), дальше 80 тбр гибнет за Алферово, а 18 и 248 тбр за Дубну,Савенки и Силенки. После ВСЕ в излучине Вори по периметру Батюшково, Бекрино и Шатеша. 5 и 520 отб начинают с атак на Горки и Скугурево (еще севернее!!!) и после также гибнут в конце августа в районе д.Шатеша.
По неведомой причине после в начале сентября все окатываются в район д.Уполозы. Это от Шатеши 2-3 км восточнее. Возможно был сильный немецкий контрудар.
Дальше только бои 520 отб в районе Бекрино в начале марта 1943 года.
ПОКА больше использование танков я не замечал в районе.

[Дмитрий]

Я без шуток верю словам местных людей, что на Ивановском поле были подбитые наши танки и немало. Тогда вопрос. Каких боев, соеденений были эти танки ? Значит что-то мы упустили и не учли. Что? Но причем тут БТ-7 и Т-26 подбитые в марте 1943 года в районе Бекрино, которое на 15-20 км севернее ? У бабки зрение что ли такое или на высокую елку с биноклем залазила ?? Шутка.
Весной 1942 допускаю, что какие-то танки 18 тбр могли быть выше Захарово, как раз на Ивановском поле. Но это Т-34 и КВ. Но все равно (разбирали же!) основной удар ниже Захарово, район впадения Вори в Угру.

   Не вижу разногласий: сгоревшие танки в районе Бекрино НИКАК НЕ СВЯЗАНЫ ( пока ?) с подбитыми танками на Ивановском поле. Мы имеем документальные подтверждения танковых сражений в районе Батюшково, Бекрино, Шатеша и.т.д. в августе 1942 г ( доказательство этого должно прийти от воспоминаний очевидцев или их потомков ). И мы имеем свидетельства очевидцев по танкам на Ивановском поле, но не имеем документальных подтверждений этого. Т.е. мне так и непонятно: КАКИЕ и КОГДА танки стояли подбитые на Ивановском поле ? 
Судя по количеству логичнее предположить, что это были Т-26 и БТ-7 ( их легче подбить, нежели Т-34 или КВ ). Но если весной 1942 г тбр были укомплектованы Т-34 и КВ ( а следовательно Т-26, Т-60 и БТ-7 были повыбиты в предыдущих боях ), то почему весной 1943 г тбр были укомплектованы снова Т-26 и БТ-7 ? 

[Фильнат]

Судя по количеству логичнее предположить, что это были Т-26 и БТ-7 ( их легче подбить, нежели Т-34 или КВ ). Но если весной 1942 г тбр были укомплектованы Т-34 и КВ ( а следовательно Т-26, Т-60 и БТ-7 были повыбиты в предыдущих боях ), то почему весной 1943 г тбр были укомплектованы снова Т-26 и БТ-7 ? 

Подбиты, не значит что сожжены, собрали с поля, отправили в ближайший тыл на ремонт и вернули обратно в строй, а на поле стояли долго может от того, что оно заминировано было или простреливалось, там же всё как на ладони.

[Дмитрий М]

Судя по количеству логичнее предположить, что это были Т-26 и БТ-7 ( их легче подбить, нежели Т-34 или КВ ). Но если весной 1942 г тбр были укомплектованы Т-34 и КВ ( а следовательно Т-26, Т-60 и БТ-7 были повыбиты в предыдущих боях ), то почему весной 1943 г тбр были укомплектованы снова Т-26 и БТ-7 ? 

Дмитрий !    Я же и это выкладывал, не внимательно читали.
5 и 520 ОТБ (ОТДЕЛЬНЫЕ ТАНКОВЫЕ БАТАЛЬОНЫ) воевали и в августе 1942 года (и в марте 1943) на легкой и достаточной старой по выпуску технике. 520 отб мне кажется был просто ШТАТНЫМ танковым соеденением 33 армии. По-моему с 1943 в штат каждой армии станет входить отдельный танковый полк, а до этого скорей всего были батальоны. Как танки непосредственной потдержки пехоты. И логично что они были легкие или средние. С 1943 года по-моему были Т-34 или что-то того.
А вот 18,80 и 248 тбр (ТАНКОВЫЕ БРИГАДЫ) имели и тяжелые (Т-34) и средние (Т-34 или М-3) и легкие (Т-60 или М-2).

[Дмитрий М]

Судя по количеству логичнее предположить, что это были Т-26 и БТ-7 ( их легче подбить, нежели Т-34 или КВ ).

Здесь еще логичнее спросить какая у немцев была там оборона и силы. Если напротив поля было грамотно поставлено 2-3 88-мм зенитки, то запросто за 2-3 км могли жечь и Т-34 и КВ, что сложнее сделать намного 50 мм ПАК-38

[Дмитрий М]

Основным соединением бронетанковых войск РККА в Великой Отечественной войне суждено было стать танковой бригаде.  Первоначальный ее штат утвердили уже в августе 1941 года: танковый полк, мотострелковый батальон, роты разведывательная, управления, ремонтно-восстановительная и автотранспортная. Один из трех батальонов танкового полка предусматривалось укомплектовать тяжелыми и средними танками, а остальные два легкими. Утвержденный в августе штат предусматривал наличие в бригаде 93 танков, но уже в конце сентябре их количество было уменьшено до 67, а затем и до 46 машин. Другим нововведением был отказ от полкового звена, ставшего лишней промежуточной инстанцией, лишавшей командование бригады оперативного руководства. Таким образом, по сентябрьскому штату танковая бригада (численностью 1471 человек) состояла из двух танковых и мотострелкового батальонов, разведывательной роты, роты управления, ремонтно-восстановительной и автотранспортной рот, медико-санитарного взвода. Численность мотострелкового батальона составляла 719 человек, танковые батальоны были одинаковыми и имели смешанный состав: рота тяжелых танков КВ-1 (5 машин), рота средних танков Т-34 (7 машин) и рота легких танков Т-60 (10 машин). Два танка Т-34 предусматривалось иметь в роте управления.

Наряду с танковыми бригадами описанной выше структуры в январе - феврале 1942 года была предпринята попытка сформировать танковые бригады, предназначенные для взаимодействия со стрелковыми и кавалерийскими дивизиями, действующими в составе ударных группировок. Эти бригады имели минимальное количество подразделений обеспечения и обслуживания, штатную численность личного состава – 372 человека, 46 танков: в танковой бригаде для пехоты - 10 тяжелых, 16 средних и 20 легких танков, а в танковой бригаде для кавалерии - 20 средних и 26 легких танков. Разработали также штат танковой бригады в составе 282 человек и 27 танков, однако их было сформировано мало. Такие бригады предполагалось включать в штат стрелковых дивизий в качестве подразделений непосредственной поддержки пехоты, но более реальным оказалось создание отдельных танковых батальонов.

В первой половине 1942 года танковые бригады, как отдельные, так и входившие в состав корпусов, формировались и укомплектовывались по различным штатам. В июле 1942 года был утвержден единый штат для всех танковых бригад, на который постепенно переводились ранее созданные бригады. В январе 1943 года в штат мотострелкового батальона включили роту противотанковых ружей, а в марте – зенитно-пулеметную роту.

Первый штат отдельного танкового батальона военного времени был принят в сентябре 1941 года. Согласно этому штату батальон имел 3 танковые роты: одну – средних танков Т-34 (7 машин), две легких танков Т-60 (по 10 танков в каждой), два танка были в группе управления. Таким образом, батальон насчитывал 29 танков и 130 человек личного состава.

Поскольку боевые возможности батальонов, сформированных по штату на сентябрь 1941 года были ограничены из-за преобладания в них легких танков, в ноябре началось формирование и более мощных батальонов смешанного состава. Эти батальоны численностью 202 человека включали танковые роты тяжелых танков КВ-1 (5 машин), средних танков Т-34 (11 машин) и две роты легких танков Т-60 (20 машин), всего 36 единиц. Однако, придерживаться единого штата для всех отдельных танковых батальонов не представлялось возможным из-за различных условий формирования различных частей. Зачастую отдельные танковые батальоны по огневой мощи превосходили танковые бригады.

Но уже в сентябре 1942 года для непосредственной поддержки пехоты формируются отдельные танковые полки (339 человек личного состава и 39 танков). Эти полки имели две роты средних танков Т-34 (23 машины), роту легких танков Т-70 (16 машин), роту технического обеспечения, а также разведывательный, автотранспортный и хозяйственный взводы. В начале 1944 года легкие танки были заменены танками Т-34, а также усилены полковые подразделения обеспечения и обслуживания. Полк насчитывал 386 человек личного состава и 35 танков Т-34.

[Фильнат]

Здесь еще логичнее спросить какая у немцев была там оборона и силы. Если напротив поля было грамотно поставлено 2-3 88-мм зенитки, то запросто за 2-3 км могли жечь и Т-34 и КВ, что сложнее сделать намного 50 мм ПАК-38

Дмитрий, ты прям неравнодушен к фошистским зениткам, а теперь подумай скока раз она успеет пальнуть с 1,5 км и чего потом эта бандура будет делать, после того как её банально летухами закидают? Ты выйди на поле и глянь, что из себя представляет расстояние в 500 и как смотрелось бы с него пяток спрятатанных маленьких ПАКов, у которых во время войны была самая высокая точность стрельбы и кучность попадания, такая что и после войны их использовали в качестве орудий для учебных стрельб,поскольку досталось нам их в изрядном количестве!
Пяток ПАКов в борт валили КВ и Т34 тока так, и морду танка могли испоганить, про гуски вообще молчу, обрати внимание во многих описаниях боёв, с использованием КВ, часто описываются случаи, когда КВ вставал колом напоровшись на минен, или будучи задолблен ПАКами в районе ходовой, а экипаж потом 3 суток обычно героически сражался.
Если б у фошистов сплошь и рядом были зенитки, то кто бы позволил нашим воинам, по столько дней глумиться над наседающими врагами!!!?

[Дмитрий М]

В целом согласен. Слишком усложняю события того периода. ПАК-38 скорей всего и были.
Ну как неравнодушен к 88 мм зенитке... Самая сильная противотанковая пушка того времени. Которая портила кровь везде. И я не говорю что она одна стояла посреди Ивановского поля. Как комплекс противотанковой обороны немцев могли быть, но этому должно быть подтверждение.

[Дмитрий М]

У меня один маленький вопросик - а немецкие танки где?
В воспоминаниях или мемуарах проскальзывает, что вроде там, вроде там, но документально пока не видел. Какие танки, в состав каких подразделений входили, где воевали и банально сколько их было ?
Есть предположение о сильном ударе немцев в самом начале сентября 1942 года в районе Шаташа-Уполозы, должны были быть и танки, но ..

[Дмитрий М]

Натолкнулся на состав подвижных соеденений 9 армии (севернее у Ржева) на лето 1942 года (у Исаева, правда, но не думаю, что он врет).
1, 2-я и 5-я танковые дивизии.
1-ая - 2 Pz.II, 10 Pz.38(t), 26 Pz.III, 7 Pz.IV и 4 командирских танка.
2-ая - 22 Pz.II, 33 Pz.38(t), 20 Pz.III, 5 Pz.IV и 2 командирских танка
5-ая - 26 Pz.II, 55 Pz.III, 13 Pz.IV и 9 командирских танков
Все танки Pz.III и Pz.IV в этих дивизиях были старых типов, ни одного танка с длинноствольными орудиями.

Прямо сказать, что не густо и половина танков с натяжкой уже тогда можно танками назвать - Pz.II и чешский 33 Pz.38(t).
Вопрос (уже говорил раньше) - а что было из танков в 4 армии немцев и что могло участвовать в боях против 33 и 43 армии ? Говорят, что были танки, но где??

[игорь6719]

Из доклада помошника командира разведроты 113-й сд ст. лейтенанта Бадаева. (ЦАМО. Ф. 388. Оп. 8712. Д. 177. Л. 154-155)
"........15.04.1942...С боем форсировали Угру в 1,2 км. южн. Федотково. В тот же день вели бой в лесу зап. Абрамово. Противник имел 3 танка и группы автоматчиков........., которые старались окружить нас в лесу.... В результате боя группе удалось прорваться в лес севе. Абрамово, где вновь противник преследовал нас танками.. Пожже в направ Абрамово вышли еще несколько танков и отрезали дорогу на восток......   Танки курсируют по дорогам: Шеломцы-Березки, Кобелево-Гуляево-Шеломцы, Кобелево-Замытское......."

Правда это все по весне 1942. Как видно, танки в основном использовались локально, для прекрытия дорог и перемещения по ним, как передвижная, легкомомильная артеллерия. Пушку так быстро не переместиш на участок возможного прорыва. Я далек от мысли, что их направляли в леса и болота. Упоминаний о непосредственных сражениях танки-танки, по этому периоду не встречал.