Перезахоронение останков.

[СЛЕДОПЫТ]

В углу, в лесочке.. Их просто не видно.. 

Угу!
Точно!
Их еще и самолет загораживает, тень бросает, снимать невозможно....

[Дмитрий М]

В октябре ракурс прояснится.. Ероплан на постамент, танк тоже и все увидем на фото.. Военная тайна в лучшем смысле этого слова! 

[лесной кот]

Зарегистрировался на сайте Поугорье и пытался трижды отправить сообщение малоуважаемому Дмитрию М. по поводу его измышлений в теме Поле памяти в Тёмкино и его отношению к поисковикам вообще. Безрезультатно! Человек называющий поисковиков УРОДАМИ и решивший что только он знает , как правильно вести раскопки модерирует этакий карманный сайт и решает какой ответ пустить в тему, а какой нет. Встретил бы такого - там же и прикопал!

[Фильнат]

Зарегистрировался на сайте Поугорье и пытался трижды отправить сообщение малоуважаемому Дмитрию М. по поводу его измышлений в теме Поле памяти в Тёмкино и его отношению к поисковикам вообще. Безрезультатно! Человек называющий поисковиков УРОДАМИ и решивший что только он знает , как правильно вести раскопки модерирует этакий карманный сайт и решает какой ответ пустить в тему, а какой нет. Встретил бы такого - там же и прикопал!

Кот, Вы прекрасно знаете что Дмитрий отчасти прав, в семье не без уродов, именно эти уроды, которые складывают штабелями кости из официальных братских могил и позорят поисковое движение, вот скажите мне, по какой хрен выкапывать санитарки на тыщу человек под Захарово, или госпитальное кладбище под Износками, про которое и так все знали, не проще ли, и правильнее было поставить крест и уйти!!!?
В тоже время точно есть три места, по крайней мере для меня, где нет хабара, красивых речек, куда трудно попасть и где могут быть бойцы, но Вы заебётесь там их искать!!! И туда почему то никто из красных не рвётся.

[Ольга K]

Хочу обратиться к Лесному Коту откройте тему, что такое поисковый отряд: какие у него задачи и как их осуществляют. Я думаю многим было бы интересно узнать. Я несколько лет была в поисковом отряде, у нас была идея отыскать земляков пропавших безвести, найти их место захоронения. Многое сделали в свое  время.
Насколько я понимаю сейчас поисковым отрядам выделяют деньги, а значит и ставят задачи. А чтобы решать задачи нужен точный план осуществления. Наверное надо заслужит статус какими то делами или просто пришел зарегистрировался и вперед... Раскажите о задачах и о людях, что ими движет.
Читаю ваши дебаты и не могу отличить копателя от поисковиков. Тот копает и этот копает.

[Фильнат]

Хочу обратиться к Лесному Коту откройте тему, что такое поисковый отряд: какие у него задачи и как их осуществляют. Я думаю многим было бы интересно узнать. Я несколько лет была в поисковом отряде, у нас была идея отыскать земляков пропавших безвести, найти их место захоронения. Многое сделали в свое  время.
Насколько я понимаю сейчас поисковым отрядам выделяют деньги, а значит и ставят задачи. А чтобы решать задачи нужен точный план осуществления. Наверное надо заслужит статус какими то делами или просто пришел зарегистрировался и вперед... Раскажите о задачах и о людях, что ими движет.
Читаю ваши дебаты и не могу отличить копателя от поисковиков. Тот копает и этот копает.

Разница между ними небольшая -в последовательности действий, но суть одна. Поисковики ищут бойцов, попутно подбирая хабар, копатели ищут хабар, попутно подбирая бойцов.

[Ольга K]

Поняла, после Ваших, Фильнат, объяснений ни тех ни других в свой огород не пустила бы.

[Алексей777]

Подскажите. кто может знать или может кто из пользователей знает, где посмотреть списки перезахороненных из дер.Большого Устье в п.Знаменское БМ2?

[Алексей777]

а также в Сычёвке

[Роман Т]

Подниму заглохшую тему, уж извините, не выдержал. Полнейший бардак в головах. Генетические экспертизы, учет захоронений, злостные, вечно пьяные, заезжие охотники за барахлом, обиженное на них местное население... Ужас. Читаю и становится обидно и больно. Вроде бы люди на этом форуме чтят память погибших в этой грязной войне предков. Какие генетические экспертизы и пересчет останков по костям? Кто-нибудь знает сколько она стоит? Где брать генетический материал для сравнения останков, кто будет разыскивать всех родственников и все это оплачивать? А останков иногда остается так мало, что и не знаешь, учитывать бойца или нет. Что касается того, что большинство перезахороненных уже учтены в ОБД. Учет погибших зачастую велся как попало. Стащили в яму бойцов, каких смогли подобрать и вписали туда всех погибших, смерть которых подтвердилась по личным документам и показаниям очевидцев. А иногда просто списывали потери вразбивку потому что либо слишком большие, либо потому что не учли их вовремя. Сколько раз такое было, что боец числится в братском захоронении, а на самом деле валяется под открытым небом в 50 километрах от него. Разговоры про сердобольное местное население, замученное красной, белой, черной и разной другой сволотой с лопатами, болеющее за покой останков героев просто смешны. Почему-то никто не написал, (постеснялись, наверное) что значительная, если не бОльшая часть размародеренных останков валяется под открытым небом благодаря старанию самих же местных. Говорю не просто так, большинство размародеренных останков, которые довелось собирать, были выкопаны местным населением еще лет 10-20 а то и более назад. Сами же местные за пузырь водили показывать места, где они в свое время неплохо "прибарахлились", с удовольствием хвастаясь тем, что находили подписные вещи, награды и оружие, которые потом благополучно пропили, потеряли, выкинули, подарили или за которые сидели. Результат их работы просто ужасающий- перемешанные с землей разрубленные лопатами кости и расколотые медальоны. Это длится уже не одно поколение, во многих местах уже подросла смена и 3/4 так называемых "чОрных копателей" составляют сейчас вовсе не "понаехавшие", а именно местные, таким образом зарабатывающие на жизнь или ищущие интересного времяпрепровождения. Хорошо хоть иногда останки поисковикам отдают. Правда, часто не бесплатно. Это касается не только Поугорья. Сердобольные бабушки отдельная песня. Маленький пример. Одна известная всем деревня в Темкинском районе, не важно какая, такое во многих могло быть. Ведем поиск у самой околицы. К нам подходит местный и просит удалиться, якобы бабка его где-то на этом пятачке (именно где-то, где точно- он и сам не знал) после боев вместе с односельчанками захоранивала наших солдат и место это для деревенских якобы святое и "копать" тут не надо, деревенские, и старики в первую очередь, обидятся очень сильно. Немного поразмыслив, мы пришли к выводу, что все равно стоит осмотреться. Прикинув, что женщины не стали бы копать глубокую яму, а воспользовались бы готовой, мы довольно быстро нашли подозрительно срытый вход в немецкий блиндаж. Блиндаж находился в паре метров от главной улицы и был превращен деревенскими в помойку. В результате пробных раскопок именно здесь под слоем банок, тряпок, объедков, помоев, использованных презервативов и прочей дряни мы и обнаружили (и таки эксгумировали бойцов- такие мы нехорошие мерзавцы) ту самую бабкину "санитарку".  Такое вот священное место. Старики умирают, а молодежь не знает и не помнит.
 Что касается крупных братских могил, устроенных похоронными командами. Их надо вскрывать, бойцов надо поднимать и перезахоранивать. Все идеи по поводу по поводу просто установить там памятник- утопия. Причина первая, там в большинстве случаев совершенно другое количество погибших, нежели фигурирует в документах. Причина вторая, там наверняка будут числящиеся пропавшими без вести, поскольку не у всех погибших изымались медальоны- состояние тел зачастую было таким, что найдется очень мало желающих рыться в карманах погибших, таких хоронили как неопознанных. Причина третья- лучше эти бойцы будут лежать в доступном для всех месте, чем где-то в глуши, куда и на вездеходе не всегда доберешься. Финансовый аспект оборудования памятников не беру, но даже если его там установить, через какое-то время его либо растащат, либо он разрушится, либо его просто позабудут, как это уже произошло, ведь братские могилы, как правило, однажды обозначались соответствующим образом (пирамидки- звездочки) и тем не менее теперь они все забыты и заброшены, и находятся заново. Причина четвертая- без вскрытия захоронения, эксгумации и установления личностей погибших вообще нельзя идентифицировать, что это за захоронение, ведь таких может быть много в этом районе, на некоторые из них попросту нет никаких документов. Учтенное оно, не учтенное- это ведь тоже надо определить, а в военкомате сведений о нем может и не оказаться. Кто и когда там на самом деле похоронен- тоже большой вопрос. Крупные братские захоронения, произведенные во время оккупации силами местного населения надо эксгумировать и переносить вообще без всяких вопросов, поскольку там в основном захоронены числящиеся пропавшими без вести, причем захоронены как попало, без почестей, отпеваний и так далее. Как павший скот. И это дело лично для меня является той малой данью людям, которые заплатили своей кровью и жизнью за мое существоание, за свободу в конце-концов, пусть это и звучит высокопарно. Слишком заезженно уже- никто не забыт, ничто не забыто, ведь это на самом деле не так! И это надо исправлять! Ведь кто, если не мы, не наше поколение? Потом будет поздно, свидетели тех событий вымирают с катастрофической скоростью. Прошу не воспринимать мои слова как порицание кого-либо из высказывавшихся в теме уважаемых краеведов, я никого не хочу обидеть. Просто уж очень зацепила меня тема эта, чему подтверждение, возможно, слишком уж длинное мое сообщение...

[Гена]

Да, грустно...

[Ольга K]

Роман, мои мысли в первое время поиска были такие же как и Ваши . Но чем больше я вникаю и общаюсь с людьми, которые выросли на «местах боевой славы» тем больше понимаю их повседневное отношение ко всему, что происходило во время ВОВ. Это нам все кажется священным, а они выживали и жили в этих местах и пережили не менее всех тех кто сложил там свои головы. Вы увидели только копателей, а Вы общались с теми кто организовывал и организует музеи, уголки Славы. Поверьте таких намного больше. Вы увидели блиндаж и в Вас заговорил патриотизм, а местное населения в них жило и 40 и 50 годы. А в братских могилах лежат воины у которых есть родственники. Вы, спросите у местных, а многих навещают близкие люди. Местные худо бедно, а ставили и ставят памятники по мере своих возможностей. Если бы Вы и Ваш отряд, движение, изучили бои местного значения, провели исследования полностью, хоть одной братской могилы Вас, Роман, ничего не удивило бы. И не надо трогать братские могилы. Да, многое просто символично. Как Вы будете делить братские могилы, в которых хоронили с почестями и в которых по военному времени. Сейчас хоть по крайней мере какой то процент захороненых солдат в братских могилах известен точно. А Вы перекопаете и вообще никаких следов не останется. Где гарантия того что ваш отряд или другие поисковики сделают  перезахоронение, более правильней и справедливей? 

[Роман Т]

Вы правы, возможно, я многое идеализирую. Ольга, я согласен с Вами, что местное население относится по-другому к этому вопросу. Люди там росли, в этих местах. Жизнь у населения в деревнях нелегка. Война, ее следы стали повседневностью, частью окружающего пейзажа. Для них это обыденность, норма. Это то, к чему они привыкли, поэтому менять они ничего не хотят, ведь мы фактически вторгаемся в их уклад жизни. Но ведь это эгоизм, а вовсе не забота о павших. Люди просто не хотят, чтобы им мешали жить так, как они привыкли. Как-то разговорился с одним местным жителем, бывшим участковым- он водил нас показывать ячейки, где он прикапывал кости погибших бойцов. Так он рассказывал, что непосредственно в деревне, в рощице, до 70-80 годов во множестве валялись кости и черепа. На них обращали внимания не больше, чем на консервные банки. Конечно, не всем по-барабану, не все воспринимают в штыки то, что мы делаем. Некоторые сами с нами связываются, просят: ради бога, заберите, похороните по-человечески. С местными мы всегда очень плотно общаемся, выясняем что и как, чтобы понимать что стоит делать, а что нет. А местных, так или иначе способствующих увековечению памяти павших я тоже встречал много, мы с ними хорошо дружим. Только большинство из них так или иначе причастны к поисковому движению.
 Братских могил, на которые приезжают родственники- мизер. И подавляющее большинство из них зарегистрированы в военкоматах. Такие само собой не имеет смысла трогать- на них есть документация, есть списки захороненных. А есть те, которые только и остались, что в схемах боевых захоронений частей с привязками к давно исчезнувшим ориентирам, а иногда и вообще нигде не указаны. Про них и не знает никто и не помнит. Разве покоящиеся там не достойны того, чтобы быть похороненными не в глухом лесу (болоте, на запаханном заросшем поле и т.д.) а в доступном, известном месте, чтобы родственники могли на могилу приехать, а не бродить по месту вокруг бывшей деревни N, в районе которой по документам якобы похоронен их предок? Чтобы имена их узнали, а не значились они п/б? Зайдите на солдат ру, например. Посмотрите, сколько людей ищут могилы своих отцов, дедов. И не могут найти и не найдут. Потому что единственная информация о них: погиб и захоронен деревня такая-то. А ее и нет давно, этой деревни, и братская могила эта неизвестно где находится, никак не обозначенная. Просто найти и обозначить могилу глупо, поскольку все равно неизвестная она, в районе этом могил таких может быть с десяток, разных частей, разного времени захоронения, идентифицировать ее в любом случае надо.

И не надо трогать братские могилы. Да, многое просто символично. Как Вы будете делить братские могилы, в которых хоронили с почестями и в которых по военному времени. Сейчас хоть по крайней мере какой то процент захороненых солдат в братских могилах известен точно. А Вы перекопаете и вообще никаких следов не останется.

Как я уже писал, на оккупированных территориях захоронения проводились только с разрешения или по прямому приказу немецких властей. За самодеятельность местное население могли покарать. Существовал немецкий приказ о порядке погребения советских военнослужащих, в котором напрямую запрещались какие-либо почести, хоть военные, хоть религиозные, похоронные процессии и т.п. Как и запрещалось хоронить в индивидуальных могилах. Так что здесь все просто определяется (делится). И погибших из таких захоронений вообще надо перезахоранивать без всяких раздумий. Что касается известного процента захороненных в братских могилах. О нем можно говорить, если захоронение учтено в местном военкомате, имеет соответствующий паспорт и списки. А если нет? Правильно- его нужно учесть, что делается министерством обороны крайне неохотно (попробуйте оформить паспорт нового захоронения). И чтобы его учесть, необходимо установить количество погребенных, их имена, период погребения и часть, которой погребение осуществлено. То есть, в любом случае нужна эксгумация. А что дальше, куда девать останки? Зарыть здесь же? В поле-лесу-болоте, чтобы они лежали там, пока на них не наткнется кто-нибудь бульдозером? С привязкой к новым, быстро исчезающим ориентирам?  Или все-таки в Овсяниках, например? Мне кажется, ответ напрашивается сам собой. И в данном случае вопрос о следах захоронения вообще мне видится очень простым. При перезахоронении оформляются документы, где указываются и место первичного захоронения и окончательного с указанием имен перезахороненных. Таким образом, если возникает необходимость найти какие-либо следы, например, если ищется первичное место захоронения, то просто следует поднять соответствующие документы о перезахоронении, они не закрыты.

Где гарантия того что ваш отряд или другие поисковики сделают  перезахоронение, более правильней и справедливей? 

Гарантия в данном случае одна, ровно такая же, которой регламентируются вообще 99% всех аспектов существования человека- совесть. Она не соврет. И если не доверять людям в этом вопросе, то есть ли смысл доверять им вообще по-жизни?

[Ольга K]

Конечно, каждый случай индивидуален. Но почему надо все укрупнять. Иногда братская могила времен ВОВ, при МСБ, а рядом индивидуальные. Был какой то в этом смысл или воин заслужил это. Почему нужно делать новые мемориалы, а не отреставрировать старые. Мне дороже фанерная звезда, чем новые ваяния. Те могилы, которые теперь затерянные, когда то стояли у жилых деревень, так может привести их в порядом и ухаживать за ними, чем каждый год ездить по всем областям. А то получается все и ничего. А Вы, Роман, из каких мест?

[Константин]

По-моему раскапывать уже существующие братские могилы и переносить останки еще куда то это уже полный бред... Видимость бурной деятельности.

[Роман Т]

Ольга, все укрупнять и не надо, как не надо устраивать новых мемориалов, об этом и говорю. Как и о том, что переносить известные захоронения не нужно. Нужно приводить в порядок- это бесспорно. Но нужно переносить неизвестные, не учтенные в военкоматах захоронения на то же поле памяти в Овсяниках, а по вашему получается- нашли неизвестное братское захоронение, просто поставили обелиск- и порядок. А кто там, что там- неважно. И что это захоронение черте где находится тоже неважно, как и то, что через 20-30 лет от него и следа не останется. Кто за ним ухаживать будет? Подрастающее поколение уже и уверенно назвать даты начала и конца войны не может, а вы надеетесь, что они будут за могилами ухаживать, когда Вас и меня не станет? Да им это даром не надо, я это каждый год на вахтах вижу, когда школьники приезжают. И ситуацию с захоронениями, которую имеем сейчас, получили только благодаря тому, что все всегда откладывается "на потом". Результат- заросшие и заброшенные захоронения, о которых никто ничего не знает. В некоторых местах  сейчас обелиски можно буквально у каждого пня ставить. Вон, 30-го октября ездили поднимать братские захоронения. Бойцы проходят по всем документам, по спискам потерь, место захоронения указано- деревня N, в ОБД они погибшими числятся. На деле братскими захоронениями служат воронки и ячейки, куда похоронная команда стащила бойцов по двое, трое, пятеро. Иногда по одному. И весь лес в таких захоронениях, уже найдено не меньше трех десятков, и их там еще оч-чень много, лес там не маленький. Думаю, что есть там и более крупные захоронения. С ними что посоветуете делать? Обелиски ставить?

По-моему раскапывать уже существующие братские могилы и переносить останки еще куда то это уже полный бред...

Правильно. Нехай гниют где зарыли без счета и опознания.

Видимость бурной деятельности.

Вероятно, Вы также сможете назвать причину, по которой такая "видимость" происходит? Оговорюсь сразу- деньги в качестве мотивации можете не называть- я за все время от государства ни копейки не видел.

[Роман Т]

Да, чуть не забыл. Живу в Москве. На дачу езжу в Гагаринский район, к друзьям- в Темкино.

[NM]

С укрупнениями  захоронений не так всё просто. Приведу простой пример. Были найдены останки бойцов РККА, санитарка. Хотели захоронить в Строево, там ближайший мемориал. Ответ юхновских властей был категоричным, захоронять всех поднятых в Долине. Зачем их хоронить в Долине если они погибли в 5 км от Строево и в 20 км от Долины? В итоге прения идут уже третий год и третий год останки лежат во времянке...

[Роман Т]

С укрупнениями  захоронений не так всё просто. Приведу простой пример...

Абсолютно верный пример. Есть список официальных захоронений (мемориалов) со всеми документами, учетными карточками и т.д. Но только на части из них Минобороны разрешает захоронения. На остальных МО не разрешает хоронить ни под каким соусом, списки захороненных и учетные карточки на захоронения изменяться не будут. Как и не будут оформляться учетные карточки на вновь выявленные братские захоронения, это подтвердит любой военком. Перенос в утвержденное место и точка. И этот вопрос находится в компетенции даже не ОблВК, а непосредственно МО РФ. Таким образом встает делемма: либо перенести в установленное место и оформить все документы о переносе захоронения, либо зарыть все обратно и бросить как есть БЕЗ ДОКУМЕНТОВ.

[Ольга K]

Роман, а Вы в курсе как и на основании каких документов составлялись списки похороненных в Братских Могилах. Я вот пользовалась КП, потерями по ОБД, мемориальными списками на БМ и списками в ОБД и только 20% воинов совпадают. Я не могу понять кто и как составлял списки, а кто на самом деле похоронен это уже отдельный вопрос.
Проблема перезахоронений очень сложная и может даже не разрешимая, все невозможно подогнать под одну статью.
А то что новое поколение не знает и не хочет знать о ВОВ, это наши упущения и многое осмысливается с возрастом.