р. Истра

[СЛЕДОПЫТ]

[Резюме. Пока не пойму или не увижу, выкладывать каординаты могил, простите, не буду.
 

Выкладывать координаты могил на форуме совершенно не нужно, если не сказать, что преступно...

[игорь6719]

Да и окопов на этой стороне не помню.

Приветствую!
У меня сложилось впечатление, что к выходу наших частей в р-н Павловское-Ильино, далее наступление развивалось севернее - на участке Кордюково - Петровки - Шатеша-Тупичено. Поэтому со стороны с. Темкино и южнее следы активных боевых действий отсутствуют. А вот именно на участке в р-не Тупичено - Петровки - Кордюково (по р. Воря) их предостаточно. Именно по левому берегу р. Воря, на данном участке, проходят наши окопы. В свою очередь, противоположный (немецкий берег) имел глубоко эшелонированную оборону. Об этом косьвенно свидетельствуют и воспоминания жителей данных нас. пунктов, которые говорят о том, что фронт на данном участке стоял более года. Что в прочем и логично: Войска выходили на дорогу Темкино - Вязьма, для дальнейшего продвижения по ней на запад.
В выложенных Константином "Разведчики уходят в бой" это находит подтверждение.

"....Сложна боевая задача дивизии. Надо форсировать реку Ворю и прорвать оборону противника у шоссе Юхнов — Гжатск. Наступая затем вдоль шоссе, предстоит овладеть деревней Шатешей, безымянной высотой юго-западнее Тупичино и захватить рубеж Шарапово — Юртово. Как пишут в штабных документах, «глубина задачи» — одиннадцать километров. В полосе наступления обороняется пехотный полк, усиленный тридцатью танками и дивизионом артиллерии. Полк окопался, на более опасных направлениях прикрылся проволокой, минными заграждениями. Правее нас пойдут в наступление две стрелковые бригады, а левее — 30-я гвардейская дивизия...."

......"Командир стрелковой роты показывает, откуда безопаснее всего можно осмотреть реку. Успех совместных действий дивизии и танковой бригады зависит в конечном счете от того, переправятся ли танки через Ворю. Вот почему всех интересует эта неширокая медлительная речушка.
По непрерывной траншее выходим на опушку леса. От деревни река идет к нам ровной лентой, потом воды ее будто упираются в обрывистый берег и, отражая высокий лес, величаво уходят влево. Воря и ее долина видны как на ладони. Мы обсуждаем все варианты будущего боя....."

[Дмитрий М]

Игорь, тогда получается следующая картина.
Прорыв на очень узком участке Бурково. Упираемся в Ворю и круто на север в Дубну. Там на Кобяковку и Ильино? А дальше на Кордюково и Петровки. Мне кажется очень замысловатый маневр.
А если предположить, что наступление шло широким фронтом. Теплихово - Семеновское-Тишаково, между Силенками и Савенками с выходом на Ворю в районе Раповка-Батюшково, Пашино,Форово и Петровки. И наоборот, пробившись между узлами сопротивления и встретив ожесточенную оборону Дубна-Алферово-Луково и имея в тылу укрепления и сопротивление немцев по деревням  Шабаны, Лукошкино, Прокопово, Хопилово наступающие из района Бурково встали. И удар был не с севера на юг вдоль Вори, а с юга на север? От Ильинка-Коноплянка-Штаповка в направлении Кобяковки-Юровки-Дубны ?
В августе прорыв из Бурково 7 гск, а именно 5 гсд и 3 бригады, плюс 30 гсд. 222 сд как бы сбоку севернее. А если взять из захоронения Батюшково выборочно несколько солдат погибших 13 - 20 августа и перезахороненных из Силенок и Савинок и посмотреть в каких соеденениях они служили? Развернуть отчеты по потерям этих частей  и основные места гибели солдат за этот период. Тогда картинка сложится. Кто и откуда.
Где наступали 17, 50, 53, 110 и 113 сд???

[Дмитрий М]

[Выкладывать координаты могил на форуме совершенно не нужно, если не сказать, что преступно...

Ну нет, конечно же

[BRABUS]

Из всего о чем спорили, просто вернусь к началу.

Что-то я вообще не пойму, о чём спор То бомбы, то подрыв местных, то МЛки, то координаты могилы...Это как - всё в одну тему запихнуть

[Дмитрий М]

Ну да, перебор.
Истра тут не при чем. А то где копать, когда подрыв, из чего стреляли, где, наступление в августе 

[игорь6719]

Ну да..... Вроде как за столом сидим! "Ты меня уважаешь?!" - только не хватает!

[СЛЕДОПЫТ]

Ну да..... Вроде как за столом сидим! "Ты меня уважаешь?!" - только не хватает!

За столом очень даже хорошо!

[Дмитрий М]

Я на разделе "Великая Отчественная война" выложу тему по наступлению в августе 1942 33 А. По-моему она созревает. Или в разделе 33 А

[Дмитрий]

Железнодорожный мост от Угрюмово представляю, но последний раз там был года 23 назад.

    Мост вот здесь посмотреть можно : Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

В музее, к стыду, не был. Весной буду, обязательно зайду.   То что немцы сторили мосты и через Ворю и через Истру точно. Интересно и как выглядела местность, и ширина Вори в тот период, и время года строительства.

   Вот на тех фото, что в музее это можно увидеть. Ещё на вопрос :  а в каком состоянии сейчас мост, был ответ директора музея году так в 1997 - в таком же.

  Слышал идею, что линия фронта после боев августа-сентября 1942 года стабилизировалась по реке Воря. Пока не могу согласиться, высоты Алферово - Павловское стратегически важны, контролируют юхновский тракт и окружающую местность. А за речкой наоборот пологая низина. Да и окопов на этой стороне не помню.

    А почему идею ? Что говорят документы, карты ? Окопов там действительно нет, удивительно. Но это уже надо отвечать во вновь открытой теме.

[Дмитрий М]

[    Мост вот здесь посмотреть можно : Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин]

 Да-ааа, значит малинники перд мостом.. Память все же забывает все.. Прошу прощение за не точную информацию..

[Дмитрий М]

 Вот на тех фото, что в музее это можно увидеть. Ещё на вопрос :  а в каком состоянии сейчас мост, был ответ директора музея году так в 1997 - в таком же.

В каком таком? Как при немцах? Маненько конечно изменился, я выложил фото. Ниже метров 150.
Теперь старый мост. Выше. Остов старый сохранился, но основа бетонные плиты. Я думаю середина 70-ых.. Где стоял реально старый мост? Не знаю. На фото посмотрю. Думаю вдоль переезда..Хотя, там хоть и мелко, но широко. В половодье снесет.. Не знаю.. Надо смотреть

[Дмитрий М]

   А почему идею ? Что говорят документы, карты ? Окопов там действительно нет, удивительно. Но это уже надо отвечать во вновь открытой теме.

Уже исправил. В разделе ВОВ есть тема "Наступление 33А в августе 1942 года". Туда все и перетягиваю..

[Дмитрий]

 Вот на тех фото, что в музее это можно увидеть. Ещё на вопрос :  а в каком состоянии сейчас мост, был ответ директора музея году так в 1997 - в таком же.
В каком таком? Как при немцах?

       Я так понял что - да, как при немцах. Попробую заполучить оттуда фото. Значит мост у Алфёрово, через Истру ?
Какие конкретные вопросы по местности Истра, Павловское, Луково,  Шатеша, Бекрино и.т.д., и по событиям  наступления в августе 1942 г ещё интересуют ? Попытаюсь выяснить в музее.

[Дмитрий М]

Мост через Ворю. Булгаково-Бурково. Алферово не на Воре. Алферово на юхновском тракте. Пересечение тракта и дороги Булгаково-Бурково в 1 км от современного моста.

[Дмитрий М]

Очень интересует линия фронта после наступления. сентябрь-октябрь 1942 года. В Булгаково не помню окопов. Высоты над Ворей со стороны Павловское-Алферово значительные, просматривается все Булгаково. Немцы же окопы не под горкой за речкой рыли, что бы с нее в них наши огрызками кидали? А с Булгаково просматривается вся низина вплоть до Темкино. Тоже для обороны не очень. Потом, почему если предположить, что наши заняли Павловское и Алферово в августе  1942 года, они не воспользовались достаточно удобным оврагом между высокими берегами Вори через Алферовское поле и переездом через реку для форсирования? Дальше ровное пологое поле до Булгаково (не линии окопов, ничего),кратчайший путь  наступления на Темкино. А выходит, что игнорировали и поперли за 15 км севернее в район укрепленный с той стороны (Батюшково-Шатеша). Не понятно.
 

[Боецъ]

Простите, не знаю имени. Боец как-то из разряда армии, отслужил я давно.
Данных-то полно, но Вы Сам собираетесь копать? Просто где-найдете??? Что-бы похоронить?? Так они же уже похоронены, еще 66 лет назад, плохо или хорошо, но отмечены в документах. Выкладывал на теме "Копателей", повторюсь. Копать для копа не надо.. Если интересны железки, то это в лес и металлоискатель.. Кроме не всех выкопанных павших, испорченного грунта, напряженных отношений с местным населением и не дай Бог подрыва, Вы ничего не добьетесь! Сначала через архивы, ОБМ, опрос местных надо хоть понять КОГО, ГДЕ, СКОЛЬКО И ЧЕГО ИЩЕМ? Потом задаться целью поднять ВСЕХ и официально захороненных,оставленных в перепаханных могилах, и пропавших без вести в этих районах.. Тогда я понимаю..

Вы наверное меня не правильно поняли,никаких координат могил и т.п. мне не нужно.Несобираюсь я раскапывать официальные захоронения...Я говорю о том что ещё много солдат лежат НЕЗАХОРОНЕННЫМИ по окопам,лесам,оврагам и т.д. их останки остаются практически на поверхности...Я целенаправленно не занимаюсь поиском захоронений и останков солдат,НО копая хламные железки в лесу остаётся вероятность найти незахороненные останки бойцов РККА и Вермахта.Я думаю тем что я найду останки,сообщу о находке товарищам в Поисковый Отряд и потом их захоронят почеловечески и с Православным обрядом(только не надо делить останки по религиозной принадлежности,у Бога все равны!),я не сделаю ничего плохого,наоборот мы ещё немного приблизимся к концу этой Войны.Я являюсь как-бы "внештатным сотрудником" поискового отряда,провожу так сказадь разведку,ведь ПО не имеет возможностей к частым поездкам на местность.Опять повторяюсь:не встречал ли кто из вас в мемуарах и другой литературе сведений о БЕЗВОЗВРАТНЫХ потерях с нашей стороны(в частности пропавших безвести) в этом районе(Бурково-Павловское-Угрюмово),мне эти сведения нужны сугубо для статистики,никаких сведений об уже известных одиночных или массовых захоронениях мне не надо.Рассчитываю на Константина,как на знатока краеведения:).

[Константин]

Боец, см. правила форума:

старайтесь не делать больших цитат (синее поле).

немного подкорректирую.

Рассчитываю на Константина,как на знатока краеведения:).

Ты преувеличиваешь мои дарования) Тут есть знатоки по этому району знающие более меня)

[Дмитрий М]

Да разве в донесениях о потерях частей не указываются пропавшие без вести и район где они пропали?
Только вопрос Бойцу - Я понимаю, что официальное захоронение копать и памятник курочить не будете.. Но то, что можете принять за пропавших без вести, будет реальным захоронением 1942 года, которое просто не перенесли в 1954-1956 или позже годах.. То что нет холмика или звезды не о чем не говорит. Может быть простое поле..   Подумайте об этом.. Косточки пермешаете, половину пропустите.. А кому это надо??
Не далее, чем вчера смотрел ссылку.. По вахте в Износках.. Как Вы думаете, что они вскрыли?
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

[игорь6719]

Но то, что можете принять за пропавших без вести, будет реальным захоронением 1942 года, которое просто не перенесли в 1954-1956 или позже годах.. То что нет холмика или звезды не о чем не говорит.
Не далее, чем вчера смотрел ссылку.. По вахте в Износках.. Как Вы думаете, что они вскрыли?
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Дмитрий! Как показывает практика, в своем большенстве, это  так называемые санитарные захоронения. Бойцы, как правило, сброшенны в кучу вдоль и поперек. Подчас не известно кем захороненны и часто в перемешку с телами врагов. Стоит ли эксгумировать и перезахоранивать такие захоронения - вопрос не однозначный.
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин