р. Истра

[Боецъ]

Боец, у нас вообще то не форум копарей. Тут собрались люди и занимающиеся копом и люди этих самых копарей мягко говоря не любящие. Такие темы как “а не копали ли вы там то? ” здесь не приветствуются. И данная тема дабы не привлекать сюда чистых копарей и  не раздувать копарьскую тему на форуме будет удалена. Все остальное можно обсуждать в личке.

         Извиняюсь,извиняюсь...не местные мы,простите:).Кстати, Константину спасибо за литературу!           Может быть у кого-нибудь будут сведения о "безвозвратных потерях" в этом районе...погибшие,пропавшие без вести,хотя мало надеюсь,видимо придётся по в ЦАМО ехать.Вахт в этом районе вроде не много было,наверное ещё много бойцов по верхам осталось и во времянках...а хоронить то надо!!!

[Дмитрий М]

Константин, карты нигде не встречал.. Даже просто мелкую топографическую карту 30-40-вых годов.. Но судя по количеству погибших (выкладывал мысли на теме "222 сд"), наступление было не совсем простое.. В плане наступления начал выкладывать в разделе "33А". ОЧЕНЬ интересно исходные рубежи, куда дошли, куда вернулись и на чем закрепились.

[Константин]

У меня есть черно-белая километровка 39-го года по всему этому району. Качество плохое.

[Фильнат]

А нормальные схемы боевых действий по этой теме есть?

У меня есть ганс-карта расположения войск на 28.07.42 (до Зейдлица), позже только сентябрьские.

[Дмитрий М]

В плане гаубиц. Не спорю, может и стреляли прямой наводкой..
Не знаю сначала все гаубицы, и немцев (150 мм), и наши (152мм), выдерживали горизонтальный выстрел?? Станина откат выдержит, пушку не кувыркнет?? Ну не для этого они! И что бы их развернуть на прямую наводку надо титанические силы. А цель какая? по пехоте? Или танки? И какие танки были у нецев летом 1942 года?? Что-то не припомню противотанковых снарядов 152 мм..
Немцы за всю войну не додумались ставить 150 мм пушку на танки, максимум 88 мм. Просто увеличивали длину ствола. ВСЕМ ХВАТАЛО. Вопрос в хорошей оптике, но это другая тема.
На КВ-2 в начале войны такие пушки нужны были для разрушения дзотов и дотов. На СУ-152 практически тоже для этого (в августе 1942 их не было), но как использовали, вопрос.. Самый лучшая пушка для битья танков у нас за всю войну на СУ-100 и у немцев от 88-мм зенитки.
Немцы банально наши танки жгли 50 мм противотанковым снарядом от пушки ПАК-38.. В лоб броню Т-34, если не в маску пулемета, не брал, но сбоку с расстояния 500-1000 метров брал нормально. КВ-1 тоже, но их мало было для Западного фронта в 1942. А Т-60 дырявил насквозь. И зачем гаубицы на прямой наводке? Разрушать крепкую оборону, да. Но не в упор же?

[Дмитрий М]

а как могу глянуть на карты?

[Дмитрий М]

Извиняюсь,извиняюсь...не местные мы,простите:).Кстати, Константину спасибо за литературу!           Может быть у кого-нибудь будут сведения о "безвозвратных потерях" в этом районе...погибшие,пропавшие без вести,хотя мало надеюсь,видимо придётся по в ЦАМО ехать.Вахт в этом районе вроде не много было,наверное ещё много бойцов по верхам осталось и во времянках...а хоронить то надо!!!

Простите, не знаю имени. Боец как-то из разряда армии, отслужил я давно.
Данных-то полно, но Вы Сам собираетесь копать? Просто где-найдете??? Что-бы похоронить?? Так они же уже похоронены, еще 66 лет назад, плохо или хорошо, но отмечены в документах. Выкладывал на теме "Копателей", повторюсь. Копать для копа не надо.. Если интересны железки, то это в лес и металлоискатель.. Кроме не всех выкопанных павших, испорченного грунта, напряженных отношений с местным населением и не дай Бог подрыва, Вы ничего не добьетесь! Сначала через архивы, ОБМ, опрос местных надо хоть понять КОГО, ГДЕ, СКОЛЬКО И ЧЕГО ИЩЕМ? Потом задаться целью поднять ВСЕХ и официально захороненных,оставленных в перепаханных могилах, и пропавших без вести в этих районах.. Тогда я понимаю..
И в те времена не было отсутствие учета, с чего мнение, что никто не считал?? Жив или мертв, но надо отчитаться.. Убит, так предъяви где лежит. Что-бы можно проверить. Вдруг вся армия Хозина разбежалась, а он байки лепит.
И при СССР было так, не знаю как сейчас.. Сломал штык-нож, предъяви обломки. Что не пропил. Выстрелил напиши рапорт - куда,как, при каких.. Потерял собаку - лучше дворнягу пристрелить в окрестности и труп притащить, чем объяснять куда она убежала и потом ее искать. А потому-что она боевая ЕДИНИЦА и числится под номером. Также и солдаты - может всем было наплевать сколько погибли, НО ОТЧИТЫВАЛИСЬ ВСЕ.
Резюме. Пока не пойму или не увижу, выкладывать каординаты могил, простите, не буду.
 

[Дмитрий М]

В плане больших артиллерийских систем.
У наших:
гаубица БР-2, 152 мм, 1935 года, масса орудия 18 тонн, дальность стрельбы 25,7 км, масса снаряда 48,77 кг.
гаубица 1909/30 года,152 мм, масса орудия 2,7 тонны, дальность стрельбы 9,8 км, масса снаряда 40 кг.
гаубица М-10 , 152 мм,1938 года, масса орудия 4,1 тонны, дальность стрельбы 12,3 км, масса снаряда 40 кг.
гаубица Д-1, 152 мм,1943 года, масса орудия 3,6 тонны, дальность стрельбы 12,4 км, масса снаряда 40 кг.

теперь немцы:
гаубица sIG, 150 мм, 1933 года, масса орудия 1,7 тонны, дальность 5,8 км, вес снаряда 43,5
гаубица  sFH 18, 150 мм, 1930 года, масса орудия, 5,5 тонн, дальность 13,5 км, вес снаряда 43,5 кг.
гаубица К-39, 150 мм, 1939 года, масса орудия 12,2 тонны, дальность 24,8 км, вес снаряда 43 кг.

КАЮСЬ. Немцы на базе танка Т-1 использовали до осени 1941 САУ sIG33 способную стрелять камулятивными снарядами 150 мм против танков, но не думаю, что эти "самоходы" участвовали в боях 1942-1943.на Смоленщине. Кто не верит, посмотрите в инете как она выглядит.
В 1943 у немцев появился САУ "Хуммель" , 150 мм относительно массово используемый вермахтом.
Артсистема "Брубмбар" тоже была 150 мм, но короткоствольная моротира выпускалась с 1944 года.
Вот и все.

[СЛЕДОПЫТ]

to Дмитрий М:

Забыли упомянуть пожалуй самую легендарную МЛ-20 (152 мм гаубицу-пушку)...
Как я понял, Вы из сети берете информацию?

[Дмитрий М]

Ну откуда же могу по-другому? Из сети, конечно.. Достаточно много сайтов и достаточно интересно. История создание, боевое применение, все же это есть..

[Дмитрий М]

Про МЛ-20 простите, просто пропустил.. Писал поздно, жена голову проела, вот и мимо..

[игорь6719]

Шатешу я нашел на карте

Тупичено стоит на дороге М3-Темкино, не доезжая поворота на Бекрино.

[Дмитрий М]

Из всего о чем спорили, просто вернусь к началу.
На 99 % на мосту через р.Истру 13.04.61 г.  взорвался не 152 или 150 мм снаряд. Наполовину поменьше минимум.
Допускаю, что в этих местах могли быть снаряды от 150 гаубиц (например замыкая из района Дубна вдоль юхновского тракта окружение группы Ефремова в феврале 1942 года, немцы из района Луково-Павловское могли обстреливать район Угрюмово-Собакино-Ивановское (4-6 км), но при наступлении августа-сентября 1942 логичнее было, что немцы такие орудия держали в районе Темкино-западнее Савостьяново-западнее Булгаково. А наши в районе Износок. Там большая высота, видна отовсюду, Шанцева гора, если память не изменяет. Как говорят Павловскую церковь наши разбили снарядами именно с той горы. Но подтверждений этому пока не получал.

[Дмитрий]

То что видел в районе Алферово и Угрюмово. Что на поверхности. Самое крупное видел это на поле через железку в Угрюмово, ближе к лесу. Авиабомба, думаю 50 кг, 80-90 см длинной и 25-30 см в диаметре. 75 и 76 мм снаряды, 50 мм снаряды много. Минометные мины 50 и 81 мм,очень много - самое крупное, что видел. Даже, по-моему 88-мм снарядов не встречал.

   На поверхности они и валяются, и каждый год земля выталкивает их. 152 мм тоже не видел там, остальное - 75-80 мм на распахиваемых полях видны  иногда даже из машины, проезжая. Авиабомба там рядом с мостом, очень похоже - его же наверное пытались разрушить.

То, что есть человек которого можно спросить это супер. Я подумаю над вопросами. В целом меня очень интересует наступление 33 А в августе-сентябре 1942 года. С каких исходных рубежей, линия фронта на начало августа, чего достигли, что немцы отбили назад и как линия фронта стабилизировалась на 1 октября. Потом в декабре 1942 пыталась ли 33А вместе с Западным фронтом качать Ржевский выступ? Шли какие-либо наступательные действия? Захарово находится на рокаде Юхнов-Гжатск, а немцы зубами держались за эту дорогу.

     Вопросы формулируйте, но только вроде он говорил, что по весне 1942 г его отправили  в Агарыши. Но всё равно, расспрошу про август-сентябрь 1942 г.

[Дмитрий]

.... логичнее было, что немцы такие орудия держали в районе Темкино-западнее Савостьяново-западнее Булгаково.

       Очень даже похоже. Вот здесь находка, сделанная в окрестности Тёмкино : Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин ( самый последний пост).  Как мне сказал нашедший - на немецких артиллерийских позициях. Никто её не опознал наверное ещё и потому, что масштаб не виден - диаметр крышки около 150 мм.

А наши в районе Износок. Там большая высота, видна отовсюду, Шанцева гора, если память не изменяет. Как говорят Павловскую церковь наши разбили снарядами именно с той горы. Но подтверждений этому пока не получал.

   Не Шанцева, а Шатринская гора. На этой горе никаких артиллерийских позиций не было, а тем более 152 мм. И не могло быть - площадка на её  вершине  очень мала. Да и ни каких следов этого не имеется - только  стрелковые окопы и пара-тройка блиндажей.

[Дмитрий М]

Да, точно.. Название забыл. Гора видна за километры.
Полностью согласен, что максимум наблюдательный пункт был на горе. Больно приметна. А для дальнобойной артиллерии безразлично, хоть гора, хоть низина. Меньше привязок, меньше заметно.
К вопросу рассказов местных жителей. Церковь в Павловском наши "Катюши" разбили с Шатринской горы. Не раз слышал ,и не два. Что церковь разбили факт. Кирпичи от нее в фундаменте или печках половины домов Павловского и Алферово. А сейчас холмик в пол-метра напротив тока у начала кладбища. К вопросу верить или перепроверить..

[Дмитрий М]

На поверхности они и валяются, и каждый год земля выталкивает их. 152 мм тоже не видел там, остальное - 75-80 мм на распахиваемых полях видны  иногда даже из машины, проезжая. Авиабомба там рядом с мостом, очень похоже - его же наверное пытались разрушить.

Какой мост? на Воре? Булгаково-Бурково? Так он перенесен. Старый был где переезд. А в те времена Бог знает..Думаю там же, логичнее всего..
Новый мост в 100-150 м ниже. Переезд в 70-ые представлял кучу гильз,камней было меньше. Много патронов  было не знаю от чего, и целых, и гильз, калибра 11-16 мм, сейчас не вспомню.. Типа крупнокалиберных пулеметов.. Гранат в этом месте в реке.. Я сам лично лет 12-14 назад колол голавлей в маске и буквально за камнем чуть выше на 100 м переезда нашел последнюю что видел там.. По виду наша, противотанковая, "ворошивловский килограмм".... Сейчас всю реку занесло песком, можно километрами по реке в сапогах ходить..

[Дмитрий]

Какой мост? на Воре? Булгаково-Бурково?

    Я имел в виду ж/д мост через Ворю, от ст.Угрюмово на Тёмкино. Там под мостом в реке всякого железа валяется достаточно, а на берегу много воронок больших. А в Тёмкинском музее есть фото немецкие с названием типа "Строительство моста у д. Алфёрово". Надо понимать - это мост Булгаково-Бурково. Значит там и немцы ковырялись.

[Дмитрий М]

Железнодорожный мост от Угрюмово представляю, но последний раз там был года 23 назад. Единственное воспоминание, это памятник между переездом и мостом с правой стороны и за мостом справа громадные малинники. Малину там ведрами собирали.
То что наши бомбили мост логично. Кстати, в инете где-то видел информацию по погибшим этих районах в 1942 нашим летчикам, поищу.
В музеи, к стыду не был. Весной буду, обязательно зайду.   То что немцы сторили мосты и через Ворю и через Истру точно. Интересно и как выглядела местность, и ширина Вори в тот период, и время года строительства. Слышал идею, что линия фронта после боев августа-сентября 1942 года стабилизировалась по реке Воря. Пока не могу согласиться, высоты Алферово - Павловское стратегически важны, контролируют юхновский тракт и окружающую местность. А за речкой наоборот пологая низина. Да и окопов на этой стороне не помню.

[СЛЕДОПЫТ]

Ну откуда же могу по-другому? Из сети, конечно.. Достаточно много сайтов и достаточно интересно. История создание, боевое применение, все же это есть..

Вот о боевом применении наземной артиллерии я и веду речь...