Почему Ефремов остался один?

[СЛЕДОПЫТ]

Игорь а вам не кажется странным что группа Ефремова имея проводника (Сизова) который хорошо знал местность (и вряд ли Сизов был единственным местным) шла практически вслепую и постоянно напарывалась на немцев?
логичен ли тот маршрут которым шла группа?
как это объяснить?
Ефремов всерьез надеялся что в Жарах уже 43-я армия и "что 19 апреля вечером они будут пить чай с вареньем в Износках"

За 2,5 месяца постоянного нахождения в этих местах (не столь уж и большой район), местность будешь знать как родную, никакой мальчик-проводник не нужен. Да и мимо Угры трудно промахнуться, не говоря уже о том, что лучшего ориентира и придумать-то нельзя...

[Константин]

Мы спорим о том, что при данном значительном количестве личного состава  непонятно каким образом на момент гибели Ефремов остался практически один

А с чего ты взял, что он остался один?

После дороги Беляево- Буслава с Ефремовым прорвалось около 700 человек. Отряд этот с боями прорывался к своим и постоянно редел. В результате к 18 апреля в отряде насчитывалось 250-300 человек. В последнем бое погибли практически все. Это доказывает братская могила к северу от Нижней Тарасовки, где было похоронено 170 человек. Осталась личная охрана командарма, но и она полегла. Ефремов застрелился.


Или ты как хотел? Чтобы все 6000 бойцов окружали Ефремова плотным кольцом до самого конца?

[СЛЕДОПЫТ]

Или ты как хотел? Чтобы все 6000 бойцов окружали Ефремова плотным кольцом до самого конца?

Именно так он и хотел... 

[Parker]

Мы спорим о том, что при данном значительном количестве личного состава  непонятно каким образом на момент гибели Ефремов остался практически один

А с чего ты взял, что он остался один?

После дороги Беляево- Буслава с Ефремовым прорвалось около 700 человек.

Костя, на дороге Буслава-Беляево 33-я армия перестала существовать как боевая единица. А те, кому посчастливилось прорваться через эту дорогу представляли собой разрозненные группы без единоначалия. В противном случае даже эти 700 человек - это СИЛА, способная на многое... Так что я думая, Ефремов остался один не на момент смерти, а когда потерял армию на дор.Б-Б.

[vasso]

Ефремов был профессиональным военным, храбрым человеком, не ровня другим "прославленным" генералам типа Лукина, Кирпоноса, Власова и др. - бросавшим своих солдат в окружении и спасавших исключительно свою жизнь

вопросы риторические:
что реально мог сделать Ефремов после дороги Б.-Б., поняв что потерял армию?
попытаться пробиться назад через дорогу?
почему он шел дальше? или надеялся что армия все же прорвется за ним вслед?
или он просто не знал реальной ситуации?

[vasso]

кстати если внимательно перечитать воспоминания Сизова, то получается Ефремов действительно остался практически один:

цитата:
"В лесу переходили большак севернее обелиска. Возле большака, в лесу, где видно Тарасовку, был сильный бой. А после боя плотину1 перебежали, как — уж не помню. Где перешли Собжу, не помню. Мы ее только по плотине могли перейти. Когда перескочили Собжу, охраны уже не было. Охрану командующего всю перебили. И вот мы вышли к поляне на краю леса.
Командующий там сел с комиссаром, напротив сели еще три человека. То, что командующий был ранен, я не видел. Когда показались немцы с поля, они шли цепью, командующий застрелился сам. А мы полегли вниз головой. Немцы прошли. Кто был жив, всех расстреляли и ничего с убитых не взяли. Они прошли цепью. Когда они уже скрылись, вижу, остался жив я и одна девушка. Может, кто еще был жив, не знаю.
Я взял у убитого комиссара кусок хлеба, соль, планшет с картой, а у командующего взял маленький пистолет, и рядом подобрал еще большой. Мы пошли вслед за немцами к Собже."

Сизов говорит "после боя плотину перебежали"
кто "мы"? сколько человек? полагаю не больше 10...
и еще складывается впечатление что Ефремов и другие офицеры просто убежали с места боя у Тарасовки, остальных перебили (охрану) - поэтому они и остались одни на правом берегу Собжи на опушке, где их расстреляла цепь автоматчиков

[СЛЕДОПЫТ]

Как видно из этих показаний, командарм ходил своими ногами до последней минуты, что косвенно подтверждается фотографией...

[Константин]

Я чуть позже в теме "Последний бой" выложу более подробные воспоминания.

[Константин]

Смотри пост выше) Там будет подробно.

[Parker]

Сколько на людей наложилось, и вот, ведет командарм к своим, в Ново-Михайловке должны быть наши части, а тут, бац - немецкий гарнизон.?

Ефремов всерьез надеялся что в Жарах уже 43-я армия и "что 19 апреля вечером они будут пить чай с вареньем в Износках"

Лично для меня большой вопрос: Действительно ли Ефремов надеялся встретить наших в указанных местах?....
Вероятнее всего он и его окружение знали о суровой дейстительности. Только этим можно объяснить весь выход Ефремова...
СПАСАЙСЯ КТО МОЖЕТ и КАК МОЖЕТ...

[vasso]

Лично для меня большой вопрос: Действительно ли Ефремов надеялся встретить наших в указанных местах?....
Вероятнее всего он и его окружение знали о суровой дейстительности. Только этим можно объяснить весь выход Ефремова...
СПАСАЙСЯ КТО МОЖЕТ и КАК МОЖЕТ...

возможно Ефремов знал, что он обречен и оптимистические слова говорил для поддержки своих солдат и офицеров
как знал и то, что в случае его выхода из окружения, Жуков "назначит" его виноватым за разгром 33-ей армии
не наказания боялся Михаил Григорьевич а угрызений совести
поэтому наверное и решил погибнуть со своими солдатами

[Parker]

Но факты говорят, что последний бой происходил в районе Нижней Тарасовки- Горнево. Район там небольшой и если соединить всю информацию, что у нас имеется получится цельная картина.

Костя, а разве кто-нибудь с этим спорит? Меня больше занимает вопрос каким образом и по каким причинам прорвавшаяся через дор. Б-Б группа разделилася на несколько подгрупп? Спрашивается ЗАЧЕМ...? Ведь практически до р-на гибели Ефремова они не встретили сколько нибудь должного сопративления...То что они распались в момент перехода дороги Б.-Б. - маловероятно. Они шли "единым потоком".

[Константин]

А армия и не должна двигаться одной общей толпой. Каждой дивизии было свое направление и свои задачи- это было оговорено заранее. Чтобы армия сохраняла общность нужна связь, которой небыло. Поэтому после каждого боя группа дробилась и уже не собиралась. Да и мелкие группы имели больше щансов на выживание, как считаешь?

[игорь6719]

Да и мелкие группы имели больше щансов на выживание, как считаешь?

Сомнительно..... Можно было и ломануть единым кулаком. А в данном случае все как положенно по тактике "Противник был рассеян и уничтожен"

[Parker]

А армия и не должна двигаться одной общей толпой. Каждой дивизии было свое направление и свои задачи- это было оговорено заранее. Чтобы армия сохраняла общность нужна связь, которой небыло. Поэтому после каждого боя группа дробилась и уже не собиралась. Да и мелкие группы имели больше щансов на выживание, как считаешь?

Костя, будь добрым , укажи эти "свои" направления и "свои" задачи, если они прорывались из ОДНОГО места сосредоточения по ОДНОЙ (?) просеке. (По документам и воспоминаниям).

А ратронул я эту тему (разделение группы) потому, что вполне возможно у руководства армии не был выработан общий план. Они в конечном счете не пришли к общему решению, а медлить с выходом было уже нельзя... Если это так, то это многое объясняет...

[Константин]

Сейчас скажу на вскидку по памяти: 113 СД прикрывала отход у Федоткова, 338 СД должна была идти справа от 160, 160 СД должна была идти через Родню. На все это был соответствующий приказ, но в реальности остатки 338 СД опередили Ефремовскую группу, вышли вперед и все смешалось.

[игорь6719]

113 СД прикрывала отход у Федоткова, 338 СД должна была идти справа от 160, 160 СД должна была идти через Родню

Точнее - то, что от них осталось. Вот это и не понятно. Умышленно  рассеянны.....

[Parker]

Сейчас скажу на вскидку по памяти: 113 СД прикрывала отход у Федоткова, 338 СД должна была идти справа от 160, 160 СД должна была идти через Родню. На все это был соответствующий приказ, но в реальности остатки 338 СД опередили Ефремовскую группу, вышли вперед и все смешалось.

Костя, 113 не в счет, у нее своя задача. Это по большому счету - смертники. Речь идет о непосредственно ВЫХОДЯЩИХ.  Задача у них одна, как и маршрут. Шпыри - Родня - Шумихино - Н.Михайловка. Хотя в Н.Мих. из Родни можно добраться и через Старую Луку (шучу)

113 СД прикрывала отход у Федоткова, 338 СД должна была идти справа от 160, 160 СД должна была идти через Родню

Точнее - то, что от них осталось. Вот это и не понятно. Умышленно рассеянны.....

Игорь, мало того. Непосредственно в момент выхода была грубо нарушена ОЧЕРЕДНОСТЬ...

[BRABUS]

Игорь, мало того. Непосредственно в момент выхода была грубо нарушена ОЧЕРЕДНОСТЬ...

Однако те, кто очередность нарушил - вышли.

[игорь6719]

Игорь, мало того. Непосредственно в момент выхода была грубо нарушена ОЧЕРЕДНОСТЬ...

Однако те, кто очередность нарушил - вышли.

Была ли она вообще?