Почему Ефремов остался один?

[Parker]

В архивных документах даются точные цифры сколько бойцов было в дивизиях перед выходом из окружения. 10000 это ты загнул, к тому моменту такой цифры небыло.

Костя, по документам на прорыв шло порядка 3000 человек (примерно, просто обозначил порядок). Ты представляешь - сколоко ЭТО? Да они без единого выстрела, только одной своей массой прорвут что хочешь, а тем более дорогу Б.- Б. По-этому я полностью согласен с Игорем. Ни кто никого не считал. Все цифры взяты от балды.

[Parker]

Прошу прощения. Написал не в ту ТЕМУ. Сам себя переношу

Цитата: Константин от Сегодня в 22:34:14


В архивных документах даются точные цифры сколько бойцов было в дивизиях перед выходом из окружения. 10000 это ты загнул, к тому моменту такой цифры небыло.


Костя, по документам на прорыв шло порядка 3000 человек (примерно, просто обозначил порядок). Ты представляешь - сколоко ЭТО? Да они без единого выстрела, только одной своей массой прорвут что хочешь, а тем более дорогу Б.- Б. По-этому я полностью согласен с Игорем. Ни кто никого не считал. Все цифры взяты от балды.

[Константин]

На 5 апреля среднесписочный состав 33-й армии 9500 человек, но по другим цифрам..я их где-то здесь приводил было меньше.

[Константин]

Мы сейчас о чем спорим?

- сколько было солдат перед прорывом?
- какой % из этих солдат был боеспособным?
- или о чем?

[Константин]

Ну ты знаешь..пару залпов 6-ти ствольными минометами по Шпыревскому лесу и от 3000 ничего не останется + артиллерия, минометы, танкетки...

[Parker]

На 5 апреля среднесписочный состав 33-й армии 9500 человек, но по другим цифрам..я их где-то здесь приводил было меньше.

Ну и представь, если даже половина из них пошла на прорыв...С трудом вернится, что такую "группу" погли расчленить, отрезать и т.д.

[игорь6719]

Костя, по документам на прорыв шло порядка 3000 человек. Ты представляешь - сколоко ЭТО? Да они без единого выстрела, только одной своей массой прорвут что хочешь, а тем более дорогу.

Вот именно!  Но при условии, что это управляемая и организованная группировка!

[игорь6719]

Мы сейчас о чем спорим?

Мы спорим о том, что при данном значительном количестве личного состава  непонятно каким образом на момент гибели Ефремов остался практически один! А точнее понятно - был предан и оставлен! Поэтому и дошло до того, что Камбург, на последне этапе, сам преводил в исполнения приговоры!

[Константин]

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Воспоминания Сизова абсолютно сходятся с данными из архивных документов и воспоминаниями бойцов. Я не думаю, что именно по последнему бою Ефремова он начал что-то придумывать. Человек он местный и очень четко пишет куда и кто пошел в оличие от Ахромкина. Я не думаю, что под старость лет он впал в маразм. Сочинять байки, когда стоишь одной ногой в могиле смысла нет. Да и фактический материал во многом подтверждает его воспоминания.

[Parker]

Костя, по документам на прорыв шло порядка 3000 человек. Ты представляешь - сколоко ЭТО? Да они без единого выстрела, только одной своей массой прорвут что хочешь, а тем более дорогу.

Вот именно!  Но при условии, что это управляемая и организованная группировка!

Вы правы. Насчет организованности и управляемости у меня сомнения...

Мы сейчас о чем спорим?

Мы спорим о том, что при данном значительном количестве личного состава  непонятно каким образом на момент гибели Ефремов остался практически один! А точнее понятно - был предан и оставлен! Поэтому и дошло до того, что Камбург, на последне этапе, сам преводил в исполнения приговоры!

Насчет умышленного предательства - сомневаюсь. А во то, что был просто оставлен и брошен - это скорее всего. Спасайся кто может и как может...

[игорь6719]

Насчет организованности и управляемости у меня сомнения
Насчет умышленного предательства - сомневаюсь.

Я в том контексте - что управления и организации войсками, на тот момент, как раз уже и небыло.
Не умышленного предательства, а предательства - как оставление в опасности.

И вообще.... Дабы мне не быть обвиненном в необъективности, предвзятости и "сеянии пораженческих настроений" поясню: Я, упаси Бог, ни в коей мере не склонен принижать или подвергать сомнениям героизм бойцов и командиров подразделений ударной группы 33 Армии! Прекрано отдаю себе отчет в том, большая часть этих дейсвительно героических людей сражалась до последнего и погибла в бою!  Что в двойне важно - в тех условиях которых они находились в теченнии нескольких месяцев!

[Parker]

Все правильно. Одно то, что прорыв осуществлялся не в той последовательности как было запланировано говорит о многом...

[игорь6719]

 Я не думаю, что под старость лет он впал в маразм. Сочинять байки, когда стоишь одной ногой в могиле смысла нет. Да и фактический материал во многом подтверждает его воспоминания.

Все мы человеки! А человекам свойственно ошибаться!
Может вообще пора опубликовать (собрать из тем форума) в ОДНОМ топике все воспоминания и материал по "последнему дню"? Будел легче читать и анализировать. Только не предвзято.... просто без коментариев?

[vasso]

Все правильно. Одно то, что прорыв осуществлялся не в той последовательности как было запланировано говорит о многом...

полагаю все шло по плану до прорыва через дорогу Б.-Б.?
ведь через дорогу прорвалась "голова" колонны c Ефремовым и штабом
примерно сколько человек было в этой группе?
потом потеря связи, потеря управления частями, не знали куда идти (где части 43-ей армии)  

[игорь6719]

не знали куда идти (где части 43-ей армии)

Крайне маловероятно! По целому ряду причин......

[vasso]

Игорь а вам не кажется странным что группа Ефремова имея проводника (Сизова) который хорошо знал местность (и вряд ли Сизов был единственным местным) шла практически вслепую и постоянно напарывалась на немцев?
логичен ли тот маршрут которым шла группа?
как это объяснить?
Ефремов всерьез надеялся что в Жарах уже 43-я армия и "что 19 апреля вечером они будут пить чай с вареньем в Износках"

[игорь6719]

Игорь а вам не кажется странным что группа Ефремова имея проводника (Сизова) который хорошо знал местность (и вряд ли Сизов был единственным местным) шла практически вслепую и постоянно напарывалась на немцев?

 vasso! Это не ко мне... Хотя замеченно справедливо! Мне также не совсем понятно как Сизов выжил, в т.ч. в плену.

[vasso]

Игорь а вам не кажется странным что группа Ефремова имея проводника (Сизова) который хорошо знал местность (и вряд ли Сизов был единственным местным) шла практически вслепую и постоянно напарывалась на немцев?

 vasso! Это не ко мне... Хотя замеченно справедливо! Мне также не совсем понятно как Сизов выжил, в т.ч. в плену.

почему же не к вам? так и спросил - а не кажется ли вам странным что... 
собственно вопрос ко всем краеведам и краеведкам

по Сизову - а что тут странного, у каждого в плену была своя судьба - кому-то повезло и он выжил, кому-то нет
или вы думаете что о Сизове в плену заботилась немецкая контрразведка?
думаю вряд ли - чем немцев мог заинтересовать пацан, его же взяли в плен днями позже с десятками солдат в другом месте
и таких пленных были сотни

[игорь6719]

почему же не к вам?
по Сизову....... его же взяли в плен днями позже с десятками солдат в другом месте и таких пленных были сотни

Да понял я, понял....Это я так....
 
По всему остальному мы, к сожалению, можем только ПРЕДПОЛАГАТЬ!
Разве я не прав?
 И еще (знаю что повторяюсь):

Выдержка из "Боевой приказ коандующего 33 армией от 12.04.1942 г.  на наступление на Родня, Шумихина."

6. ....При нашем наступлении местный конский состав, обозы и мужчин от 16 до 55 лет забирать с собой.

Ефремов                          Олехвер                           Владимиров

Источник: ЦАМО, ф. 388, п. 8712, д. 59, л. 126-126. Подлиннник
Мой вопрос: И куда делись эти мужчины?    Где их "воспоминания о былом" хотя бы в форме устного эпоса?

[BRABUS]

6. ....При нашем наступлении местный конский состав, обозы и мужчин от 16 до 55 лет забирать с собой.
Ефремов                          Олехвер                           Владимиров
Источник: ЦАМО, ф. 388, п. 8712, д. 59, л. 126-126. Подлиннник[/color]
Мой вопрос: И куда делись эти мужчины?    Где их "воспоминания о былом" хотя бы в форме устного эпоса?

Да их могло и не быть. Ведь первоначально Ефремов всех подобрал, человек 900, когда проводил мобилизацию еще при походе на Вязьму.

Поэтому и дошло до того, что Камбург, на последне этапе, сам преводил в исполнения приговоры!

Вот в этом, мне кажется, и кроется вся загадка. Сколько на людей наложилось, и вот, ведет командарм к своим, в Ново-Михайловке должны быть наши части, а тут, бац - немецкий гарнизон. Как вы думаете, не было выяснения отношений на "повышенных тонах".
И есть ли воспоминания Сизова, как погибли другие офицеры, и куда Жоров делся, как ушёл прокурор?