Последний бой

[Константин]

Немецкая карта это примерная схема. Немцы сильно не углублялись, что там происходило. Так, что это всё странные фантазии.

По поводу Костюково. Группа Ефремова шла не в Костюково, а пыталась обойти его с севера, то есть шла тем же маршрутом, что и отряд Редькина. Возможно, что шли прямо по его следам. Вечером 15 пытались пройти на север от Костюково севернее Большого Василёва, но не вышло. Маршрут через овраг оказался ещё более сложным. В целом, что через Ворю, что через Большое Устье всё плохие варианты. Нужно было уходить к Жабо.

[Юрий из Кирова]

Немецкая карта это примерная схема. Немцы сильно не углублялись, что там происходило

Из оперативной сводки Западного фронта № 217 к 8.00 19.04.42 г.:
Со слов майора ТРЕТЬЯКОВА, последнее известное местонахождение генерала ЕФРЕМОВА с отрядом 500 человек 16.04 в лесу сев.-вост. КЛЮЧИК…»


Из оперативной сводки штаба Западного фронта № 216 к 20.00 18.04.42 г.:
"...генерал ЕФРЕМОВ повернул на МАЛ. ВИСЕЛЕВО в районе, которого отряд вновь вел бой. Последний раз ТРЕТЬЯКОВ видел ЕФРЕМОВА в этом районе в 3.00 16.04."

Не только немцы показали на карте направление на М.Веселово, но как видно выше и Третьяков то же самое сообщил.
На немецкой карте линия "500" поворачивает в зону М.Веселово и заканчивается как раз где овраг ( ходил по привязанной немецкой карте, стрелка попадает в овраг, по ходу с правой стороны  , на противоположной стороне оврага похоже на настрел от МГ  -  Re:Выход генерала Ефремова: новая версия. « Ответ #2157 : 18 марта 2024, 22:46:00 »   Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин - в центре фотографии место наверное немецкой пулеметной группы , там настрел МГ)  ,
то есть совпадает что сообщил Третьяков, он обязан был быть максимально объективным в своих показаниях,  на основе чего , теоретически Козлову могли выбросить прямо где была группа Ефремова

[Юрий из Кирова]

Нужно было уходить к Жабо.

 Возможно тогда могли погибнуть и Ефремов и Жабо и др.....

[Константин]

Нужно было уходить к Жабо.

 Возможно тогда могли погибнуть и Ефремов и Жабо и др.....

Почему?

[Юрий из Кирова]

Нужно было уходить к Жабо.

 Возможно тогда могли погибнуть и Ефремов и Жабо и др.....

Почему?

Это предположение .
Согласно Ахромкина , начиная с Ключика группу Ефремова стали постоянно сопровождать немецкие автоматчики, группа Ефремова 19.4 пошла на гибель в самое гиблое место - в точности шли под пулемёты 12 арт.бат. ( зачем иди вперёд через Собжу , если уже поднялся шум боя перед Собжей , дальнейший проход через Собжу был самоубийством, видимо были уверены что впереди наши, или немцы "заставили" пойти через Собжу.....если бы генерал отошёл  как майор Бурнашев назад в сторону высоты 191.6,  возможно Козлова могла связать Ефремова с Зап.фронтом .........) ,  в районе где 15.4 погибло около 600 чел. ( в воспоминаниях Логинова говорится что прорывающиеся думали в Климове нет немцев, потому возможно что и 15.4 пошли по наводки , хотя то же не всё однозначно - немцы паниковали тогда, что не похоже на запланированную диверсию), то есть подозрение, что группу Ефремова завели в окружение под Дегтянкой, поэтому если бы генерал пошёл как Степченко к Жабо, немцы так же сопровождали преследованием штабную группу шедшую к Жабо, то есть могло так получится что на плечах Ефремова немцы могли бы выйти на Жабо и соответственно так же могли окружить, но уже с Жабо.
  После гибели Ефремова, немцы допустили проход недалеко от Слободки,  относительно большую группу Кирилова к Жабо, если бы к прорывающимся  примкнула штабная группа  Ефремов с "немецким хвостом" , смогли бы так благополучно пройти  - вызывает сомнение.

[Константин]

Фантазии и домыслы

[Patriot2]

Это не ваши фантазии и домыслы, это фантазии и домыслы Ахромкина. Ни кто их специально не преследовал. У немцев не было роты автоматчиков кроме роты охраны штаба 268 ПД. Часто вы автоматные гильзы в лесу находили?

[Юрий из Кирова]

Это не ваши фантазии и домыслы, это фантазии и домыслы Ахромкина. Ни кто их специально не преследовал. У немцев не было роты автоматчиков кроме роты охраны штаба 268 ПД. Часто вы автоматные гильзы в лесу находили?

За Собжей есть от МП , но отнести их именно к МП довольно сложно - плотность мальнькая , или вообще единицы попадаются, а вот перед Собжей есть место похожее .....
Могли исказить ситуацию по гильзам компании по сбору гильз и патронов в 40-50-х годах , тогда всё лежало на виду и достаточно веника чтобы ззамести в кучу и нет ничего, результат этого в наше время приводит к таким вводам,  что ничего нет.
Кроме Ахромкина про автоматчиков и Сизов утверждает, причём не о каких то там вообще, а про тех кто его самого могли убить , но не попали, неужели он тоже напутал, такое всю жизнь человек помнить должен кто его убивал.............

[Юрий из Кирова]

Фантазии и домыслы

Фантазии и домыслы потому что события  плохо разобраны и понятны из за дефицита документальных данных. Ахромкин не мог фантазировать, может он назвал их автоматчиками как то не так , но какая то группа немцев могла быть, для отслеживания пути следования штабной группы, оснащённой рацией для передачи оперативных данных и координации встречных ударов по прорвающимся , это вроде само по себе напрашивается именно так делать по отношению к противнику

[Patriot2]

Все немецкие документы у нас есть. Если бы была такая группа, то во первых она действовала по чьему то приказу, во вторых, немцы бы знали, где находится Ефремов. А они этого не знали до последнего дня. А во вторых, задача немцев была не поймать Ефремова, а очистить свои тыловые коммуникации.
Ну, гильз от МП не могло не быть вообще. В пехотном взводу было 4 автомата на 30 человек.

[Юрий из Кирова]

Все немецкие документы у нас есть. Если бы была такая группа, то во первых она действовала по чьему то приказу, во вторых, немцы бы знали, где находится Ефремов. А они этого не знали до последнего дня. А во вторых, задача немцев была не поймать Ефремова, а очистить свои тыловые коммуникации.
Ну, гильз от МП не могло не быть вообще. В пехотном взводу было 4 автомата на 30 человек.

Настрел от МП, или это от пистолета есть, но  редко попадается.

Немцы не знали , потому что группа Ефремова уходила от преследования ( из воспоминаний - "когда стало темнеть, группа оторвалась от преследования немцев и решила сделать привал - все очень устали."), они теряли "след"........

Кроме Сизова и Ахромкина и другие участники событий про немецких автоматчиков упоминают.
  На вскидку из воспоминаний Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин,
посмотрел упоминания про автоматчиков, оказалось про них не редко говорится ,  как с этим быть...........привожу ниже:

Борискин

Организованно, в боевом порядке выходить из окружения нам пришлось только всего одну ночь. На рассвете, между деревнями Буславой и Беляевым нас встретили немецкие автоматчики. Завязался сильный бой. Заранее сформированный отряд, который должен был ликвидировать угрозу противника, понес большие потери. Но всё же мы, ещё не нарушая порядка, немного продвинулись на восток. Там нас встретил второй заслон фашистов ещё сильнее первого: немцы пустили в ход танки с превосходящими силами пехоты.
.............
Мы с майором Карпенко лежали раненые. К нам еле волоча ноги подошел боец Кириллов. Он с нами попрощался и сообщил о смерти Умникова, что он погиб в последней схватке. Не успел он от нас отойти, как на него, словно ястреб, наскочил толстый обрюзгший немец и ударил его по голове автоматом. Кириллов упал к нам в ноги.

Абрамов

На подходе к реке Угре нас всех генерал Ефремов построил и сказал: фронт близко, нужен последний рывок через Угру и мы будем дома. Здесь было человек 150 нас около генерала. Нас встретили закопанные танки. Они били в упор из пушек. Мы шли на них с опушки леса.
Атака наша не удалась. Меня контузило близко разорвавшимся снарядом. Помню я лишь яркую вспышку взрыва над собой - и всё.
Очнулся я от пинков. Смотрю надо мной стоят немецкие автоматчики и два наших бойца, пленных.


Филимонов

Между деревьев замаячили фигуры немецких автоматчиков в белых маскхалатах. Шли они уверенно, по-хозяйски, зная, что от нас сопротивления ждать нечего. Приблизились немцы и к моим саням. Я в них один. Ездовой еще в самом начале обстрела мотнулся куда-то в сторону, пропал. Подходит ко мне офицер гитлеровский и с удивлением смотрит на мои мощи: худые, заросшие щетиной, с грязными бинтами. И я лежу, смотрю на него, а у самого сердце как кувалда стучит, наверное и немцу слышно.

Мне тот момент вечностью показался. Офицер снял руки с автомата, залез под маскхалат и достает пачку сигарет.

[Константин]

Фантазии и домыслы

Фантазии и домыслы потому что события  плохо разобраны и понятны из за дефицита документальных данных. Ахромкин не мог фантазировать, может он назвал их автоматчиками как то не так , но какая то группа немцев могла быть, для отслеживания пути следования штабной группы, оснащённой рацией для передачи оперативных данных и координации встречных ударов по прорвающимся , это вроде само по себе напрашивается именно так делать по отношению к противнику

Первые автоматчики были от 1 ягдкомманды, когда перекрыли дорогу Буслава-Родня

17 апреля, если не ошибаюсь, 17 артполк лес под Б.Василёво прочёсывал. Вот тебе и автоматчики. Мы эти доки вроде бы публиковали

[Patriot2]

Давайте закончим с автоматчиками. Автоматчики, как и гитлеровцы, как и фашистские орды - фигура речи. Так тогда было принято говорить. Если немцы - то автоматчики. Других частей у немцев как бы и не было. )))) Почитайте любую книгу, любой очерк. Только автоматчики ))) Хотя воевать в поле при помощи автоматчиков - глупость несусветная.
В лесу, внутри леса где видимость 40 метров - там нормально. Но немцы в лесу не любили воевать. 

[Юрий из Кирова]

Фантазии и домыслы

Первые автоматчики были от 1 ягдкомманды, когда перекрыли дорогу Буслава-Родня

17 апреля, если не ошибаюсь, 17 артполк лес под Б.Василёво прочёсывал. Вот тебе и автоматчики. Мы эти доки вроде бы публиковали

Справка "....ягдкоманда не превышала роту (около 80 человек) и состояла, как правило, из четырех взводов (групп) по 15—20 бойцов. Каждый взвод имел на вооружении до трех ручных пулеметов (МG-34, с середины 1942 г. — МG-42) и хотя бы одну снайперскую винтовку. Члены команды также были вооружены автоматическим оружием — самозарядными винтовками (G-41 (W), затем — G-43 (W) и пистолетами-пулеметами (МP-38 и МP-40), в том числе советскими трофейными СВТ-40 и ППШ-41. Если была возможность, «охотникам» выдавали легкие (50 мм) минометы."

[Patriot2]

Скажем так, то что вы привели, это не справка, это чье то мнение, Хотя оно где то близко. Самозарядные винтовки G-41 появились в войсках к концу 42 года. "снайперская винтовка" - это очень условная снайперская винтовка, так как у немцев до 43 года не было школ снайперов, "снайперами" были обычные солдаты. И по этому снайперский прицел имел очень небольшое увеличение. Автоматы были только у  командиров пулеметных отделений.
А вот вам документ про снаряжение Ягдкомманды. В переводе.
Anlage zu Gen.Kdo. XXXVIII A.K. Ia Nr.3714/43 g.v. 3.8.43 / Merkblatt über Zusammensetzung und Sommerausrüstung der Jagdkommandos (Anhalt.).
Численность (Stärke):
4 отделения (вместе):
1 офицер, 1 переводчик, 11 унтер-офицеров, 47 рядовых (в том числе 1 повар, сапёры, радист, санитар, 2 дрессировщика собак с собаками); 6 Хиви в качестве конюхов и управляющими повозками.
вооружение
каждое отделение имеет
1-легкий пулемёт 3- автомата 1-мортирка для карабина; 5-7 карабинов 2-3 бинокля
2-3 маршевых компаса 1-2 карабина с оптикой
каждый человек имеет  4-ручных гранаты (Eihhandgranaten) кинжал вместо штыка.
2-радиостанции ‘’b’’ лучше ‘’g’’
2-3 велосипеда
плащ палатки
(Ни каких противогазов!)
Снаряжение - Рюкзак (никаких стальных-шлемов!) Сапоги или резиновые сапоги. Противомоскитки
Транспортные средства - лошади: 3-верховых (командиру и связноым)
5–упряжных для остального состава.

[Юрий из Кирова]

Скажем так, то что вы привели, это не справка, это чье то мнение, Хотя оно где то близко. Самозарядные винтовки G-41 появились в войсках к концу 42 года. "снайперская винтовка" - это очень условная снайперская винтовка, так как у немцев до 43 года не было школ снайперов, "снайперами" были обычные солдаты. И по этому снайперский прицел имел очень небольшое увеличение. Автоматы были только у  командиров пулеметных отделений.
А вот вам документ про снаряжение Ягдкомманды. В переводе.
Anlage zu Gen.Kdo. XXXVIII A.K. Ia Nr.3714/43 g.v. 3.8.43 / Merkblatt über Zusammensetzung und Sommerausrüstung der Jagdkommandos (Anhalt.).
Численность (Stärke):
4 отделения (вместе):
1 офицер, 1 переводчик, 11 унтер-офицеров, 47 рядовых (в том числе 1 повар, сапёры, радист, санитар, 2 дрессировщика собак с собаками); 6 Хиви в качестве конюхов и управляющими повозками.
вооружение
каждое отделение имеет
1-легкий пулемёт 3- автомата 1-мортирка для карабина; 5-7 карабинов 2-3 бинокля
2-3 маршевых компаса 1-2 карабина с оптикой
каждый человек имеет  4-ручных гранаты (Eihhandgranaten) кинжал вместо штыка.
2-радиостанции ‘’b’’ лучше ‘’g’’
2-3 велосипеда
плащ палатки
(Ни каких противогазов!)
Снаряжение - Рюкзак (никаких стальных-шлемов!) Сапоги или резиновые сапоги. Противомоскитки
Транспортные средства - лошади: 3-верховых (командиру и связноым)
5–упряжных для остального состава.

Из перечисленного , недалеко от  Н.Михайловки,   велосипед  был, конечно не на ходу, видимо немцы забыли, или торопились и бросили,  но кто то его всё равно забрал не так давно

[Константин]

КП корпуса, 20 апреля 1942
12 армейский корпус
Разведывательный отдел

Касательно: ликвидация 33 армии русских

Телефонограмма в разведывательный отдел 4 армии: 20.4.42, 23.30
...

e) В ходе рукопашного боя, благодаря решительным действиям обер-ефрейтора Garhammer (499 пп), в день рождения Фюрера погиб командующий 33 армией генерал-лейтенант Ефремов, сопровождавшие его 20 офицеров и комиссаров были атакованы с криком «ура» и были убиты или взяты в плен.