Последний бой

[Юрий из Кирова]

Да всё нашли уже

Много ещё остаётся не ясностей, генерала  Офросимова не нашли, не нашли Камбурга, Ушакова, Водолазова, по Сизову погибшую штабную группу , которую искал Митягин не понятно нашли, или не нашли, или их перезахоронили в 50-х (скорее всего это и произошли), или это 29, или это где Памятный камень , где есть одиночные  копы , видимо о них пишется в дневнике поисковиков , которые нашли в этом районе капитана и др...., то есть это не выяснено.
За 15.4 и 19.4 погибло примерно 700-т воинов 33А, нашли около 400-500-т погибших, где остальные, возможно что оставшихся перезахоронили в 50-х вместе с теми кто погиб в 43г, но это не ясно и потому сейчас можно лишь предполагать, хотя может быть в партийных архивах сельсоветов есть про это мероприятие.
Местные жители просили поисков 90-х разобраться с предполагаемым захоронением около В.Тарасовки, в дневнике поисковиков написано что сделаны шурфы, никого не нашли,  жители опять то же самое говорили писателю историку Мельникову, что под В.Тарасовкой есть ненайденная  заброшенная братская могила воинов 33а.  Сейчас мы имеем аэрокарты 42г, наверное эта могила на аэрокарте видна, она там смотрится аналогично как и 29, я посмотрел ,там бывшая мусорка,  конские останки сверху- попалась подкова с костями, наверное следы от шурфов, сделанных в 90-х. Это место находится  где Сторублёв показал место гибели генерала

[Юрий из Кирова]

А какие решения у вас вызывают вопросы? В чём загадка то? На этом форуме уже всё разобрали. Много было хаотичных действий, люди порой и сами плохо понимали, куда идут. Вам об этом никто не расскажет

Много загадок - с радиосвязью ясности нет, за что был убит Ушаков версии две (1-я согласно Ахромкина - за радиосвязь, 2-я - по Якимову и Жорову за партизан предателей), но какая верная не ясно, зачем пошли на Костюково не ясно, почему было принято решение пробиваться 19.4 в районе Горнево-Дегтянка,  зачем в этот день перешли Собжу,  если перед этим уже произошёл бой, или думали что за Собжей немцев не будет, кстати в воспоминаниях Логинова говорится что нашему офицеру в Тарасовке сказали жители 15.4 , что в Климове немцы , из чего стало ясно , что шли , думая  в Климове нет немцев.....

[Юрий из Кирова]

Немцы сообщают о 50 пленных. (по моему, или что то около того)

Где то пылятся на полках допросы этих пленных, возможно что в них много ответов  .....

По 12 армейскому корпусу мы все допросы перевели, по 268 пех дивизии документы отдела 1с не сохранились.

Кроме 1с, какая роль диверсантов ( бранденбург...) при прорыве 33а ?

[BRABUS]

Много ещё остаётся не ясностей, генерала  Офросимова не нашли, не нашли Камбурга,

У Камбурга место гибели указано как окрестности Слободки

[Константин]

Ушакова могли расстрелять по обеим причинам.
Зачем пойшли на Костюково? А в чем здесь вопрос? Пошли, чтобы выйти из окружения. Двумя днями ранее тем же маршрутом выходил Редькин.
К Горнево-Дягтенке пошли потому, что все остальные варианты пробиться на восток были уже испробованы. Методом исключения оставался этот маршрут.
Бранденбург 800 уже разбирали, тут их не было.

[Юрий из Кирова]

Есть какие то с ведения о том, что генерал Ефремов знал что произошло под Горнево-Тарасовкой 15.4, или это неизвестно?

[Patriot2]

Проблема в том, что даже если мы найдем допросы этих восьми человек из штабной группы, которых немцы взяли в плен, там ТОЧНО не будет ничего про последние дни существования армии. Как вы сами понимаете, это самое крайнее что могло немцев интересовать в разгромленной ими армии. Их вообще могли не допрашивать. А о чем ?))))

[Юрий из Кирова]

Проблема в том, что даже если мы найдем допросы этих восьми человек из штабной группы, которых немцы взяли в плен, там ТОЧНО не будет ничего про последние дни существования армии. Как вы сами понимаете, это самое крайнее что могло немцев интересовать в разгромленной ими армии. Их вообще могли не допрашивать. А о чем ?))))

Немцы должны были интересоваться последними днями прорывающейся 33а, чтобы оценить свои действия наперёд , насколько они эффективно сделали разгром  и зная это, они могли делать выводы ....

[Юрий из Кирова]

Ушакова могли расстрелять по обеим причинам.
Двумя днями ранее тем же маршрутом выходил Редькин.

Немцы могли разыграть "приманку", показав Редькину что под Костюково можно пройти, на что могли среагировать руководители  штабной группы и  пойти по этому же пути как и Редькин........ Почему у немцев оказались громкоговорители под М.Веселовов в нужное время и в нужном месте, почему немцы как по команде осветили огромную площать заливного луга и сразу начали растрел, значит они уже наперёд знали и приготовились.  Пока всё равно вызывает подозрение что провал под Костюково это разыранная западня немцев, а не случайные обстоятельства приведшие к разгрому , хотя есть один момент в пользу случайности - немецкая пулемётная группа погибла под М.Веселово из за недостатка патронов (это в переводах), если бы готовились патроны бы приготовили

[Patriot2]

Им не нужно для этого как то готовится. Достаточно осветительных ракет. 1- 2 минуты горения, освещение в радиусе 100 метров от одной ракеты. Там все будет как на ладони.

[Юрий из Кирова]

Им не нужно для этого как то готовится. Достаточно осветительных ракет. 1- 2 минуты горения, освещение в радиусе 100 метров от одной ракеты. Там все будет как на ладони.

Может и так, но всё равно вызывает подозрение что в Костюково Ефремова немцы "завели" не без помощи диверсии, на картах плана прорыва стрелка идёт в сторону Жары - Павлово Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин, где Костюково вообще не входила в планы.
Линии фронта между М.Веселово и Костюково не было ,  обе деревни были под немцами за  долго до 15.4-16.4, потому если тем немцам ,  кто были в Костюково,  никто по рации заранее не сообщали что  идёт на прорыв 33А в окрестности М.Веселово-Хохловка, тогда бы такого , если конечно судить как это говорится в воспоминаниях, одновременного освещения большого поля и после этого сразу начинается ураганный обстрел, наверное так не могло .........., откуда они могли в темноте знать что это не свои идут, даже если они по речи определили что это наши, всё равно  откуда им было знать что своих нет,  а вдруг там наших в плен ведут те же немцы, ведь так могли почти не "глядя" и своих поубивать по ошибки, а ошибиться в темноте , на расстоянии можно было  .........
Кстати , сразу после попадания под обстрел под Костюково , а потом ухода назад  в сторону Ключика,  оставшиеся из группы Ефремова  не стали собирать сотни там оставшихся бойцов ( по сведениям прорвавшихся в те дни , под М.Веселово было не менее 1000 бойцов), группа в количестве 200-300 чел. стала уходить под Ключик, не привлекая с собой других , возможно чтобы не дать  действию диверсантов ( немцы по громкоговорителям агитировали сдаваться , а кто мешал тех арестовывать , арестовывать своих командиров)  не стали идти на воссоединение с группой капитана И.С. Степченко.
 Что происходило в группе Ефремова после Костюково почти ничего не известно , Якимов частично рассказал

[Фёдорыч]

Ушакова могли расстрелять по обеим причинам.
Зачем пойшли на Костюково? А в чем здесь вопрос? Пошли, чтобы выйти из окружения.

От Мал. Виселево до передовых позиций 43-й армии у Бол. Устья по прямой меньше 2-х километров. Пусть Ефремов не знал, что 13 наши взяли Большое Устье, но что плацдарм есть - это он точно знал. Но вместо короткого рывка пока еще управляемой группы он решил переправляться через реку, которая уже практически вскрылась ото льда. Зачем?!

[Patriot2]

Решил не пробиваться через пехотные порядки на передовой. Был уверен, что за Угорй уже наши. А до угры разведка донесла, что немецких частей нет. Вот собственно и все.

[Фёдорыч]

Был уверен, что за Угорй уже наши.

На основании чего? Кто и когда мог Ефремову сказать, что в Костюково уже наши?
Линия фронта тут с конца марта не менялась и тот же Бодров знал, что в Бочарово наши, и осознанно шел туда.

[Patriot2]

Ну во первых после того, как Ефремов настоял на кратчайшем маршруте выхода, была разработана операция, и в соответствии с ней был отдан приказ, который Ефремов обязан был выполнять.  Он должен был идти в сторону Малого Виселева.
По сему его маршрут до Костюкова был изначально определен приказом.  А далее, мало ли, что могло случится Могли с противоположного берега, начать кричать по-русски. Ну и нормально, значит Голубев до Угры дошел, а переправится не смог.
Достаточно простое объяснение.

[Фёдорыч]

Ну во первых после того, как Ефремов настоял на кратчайшем маршруте выхода, была разработана операция, и в соответствии с ней был отдан приказ, который Ефремов обязан был выполнять.  Он должен был идти в сторону Малого Виселева.
По сему его маршрут до Костюкова был изначально определен приказом.  А далее, мало ли, что могло случится Могли с противоположного берега, начать кричать по-русски. Ну и нормально, значит Голубев до Угры дошел, а переправится не смог.
Достаточно простое объяснение.

В приказе-то как раз про Костюково нет ничего:
"Во исполнение приказа главкома № К/217 для одновременного разгрома противника совместно с 43 и 49 армиями и соединения со своими армиями наша группа войск наносит удар в ночь с 12 на 13.04.42 с тыла по врагу общим направлением через Мал. Виселево, Мосеенки, Стененки на Бол. Устье, Косая Гора, Русиново".

Т.е. Ефремов вышел к Мал. Виселево и, вместо того, чтобы исполнить свой же приказ и пойти на Бол. Устье по земле, зачем-то решил форсировать практически вскрывшуюся ото льда реку... Даже не проведя разведку.

===Могли с противоположного берега, начать кричать по-русски.

Вот только никто и никогда не упоминал про это. Да и сложно это было сделать чисто физически, т.к. расстояние от Костюково до нижней дороги около 500 метров и в ночи там мало что увидишь, а тем более на 500 метров что-то кричать, тем более по-русски в немецком тылу.

[Patriot2]

Там первая точка - мал. Виселево. - Остальные точки - это общее направление. Куда навстречу должна была выйти 49 армия. Но то что она не вышла, не переправилась это стало понятно сразу. Это разведчики донесли. И хрен ли туда идти? А выйти они не смогли по двум причинам.
Первая - река разлилась, вторая Немцы не пустили.
Что разведчики доложили Ефремову - одному богу известно. Могли сказать, что на другом берегу - наши.
Примерно так же погибла группа Коровина. Разведчик переправился на другой берег, увидел впереди себя колючку, и решил, что это наша передовая.
Дальше не пошел, так как его наверняка задержали бы - отправили в штаб, а ему задание было на все про все - два часа. А оказалось - это не наша колючка, а немецкий опорный пункт на другом берегу реки. Так группа на этот опорный пункт и выскочила.

Вообще немцы были сильны на выдумку. Один из излюбленных приемов, - засылать в наши тылы группы сигнальщиков. Вечером, после боя из каждого занятого населенного пункта немцы подвали сигнал три ракеты, ода красная и две зеленых. А также сигнальщики отправленные в наш тыл также подавали такие же сигналы из под деревень, которые были в наших руках. но в ближайшем тылу линии обороны. И у части которая стояла на передовой создавалось ощущение, что они находятся почти в окружении, и есть только эта ночь чтоб из него ускользнуть.

[Patriot2]

потом, мы не знаем степень деморализованный солдат. По тем описанием которые остались, это меньше всего походило на организованную переправу.  Должны быть средства переправы - их не было. Должно быть пулеметное прикрытие - его не было.  Реки форсируют под огнем. Но это было что то другое. Солдаты могли и сами ломанутся через реку. По собственной инициативе.  противника через реку - это сложная

[Фёдорыч]

потом, мы не знаем степень деморализованный солдат. По тем описанием которые остались, это меньше всего походило на организованную переправу.  Должны быть средства переправы - их не было. Должно быть пулеметное прикрытие - его не было.  Реки форсируют под огнем. Но это было что то другое. Солдаты могли и сами ломанутся через реку. По собственной инициативе.  противника через реку - это сложная

Вот в это верится. Тем более, что по воспоминаниям, чуть не каждая река воспринималась как Угра, "за которой наши". Потому и Собжу многие тоже Угрой считали.

[Юрий из Кирова]

потом, мы не знаем степень деморализованный солдат. По тем описанием которые остались, это меньше всего походило на организованную переправу.  Должны быть средства переправы - их не было. Должно быть пулеметное прикрытие - его не было.  Реки форсируют под огнем. Но это было что то другое. Солдаты могли и сами ломанутся через реку. По собственной инициативе.  противника через реку - это сложная

На немецкой карте две стрелки из высоты 197.2 - одна , с подписью "1000", идёт на Костюково, а другая , с подписью "500", идёт в сторону М.Веселово. Может как раз это и показывает что генерал не собирался в Костюково.......
То есть на саму Угру возможно  генерал сразу не пошёл , возможно его  не было вначале там, вторая стрелка как раз упитрается в овраг , есть некоторые свидетельства и Ахромкина , возможно что именно в этом овраге геннерал смотрел карту фонариком .......по Ахромкину стрельба  прекратилась через 40минут ( возле этого оврага коп , там камень большой лежит, скорее всего в этом месте и была немецкая пулемёьная группа)  возможно по причине что немецкую пулемётную группу уничтожили, возможно что расстрел под Костюково и в овраге могли быть примерно в одно время, Ахромкин сообщает что, чтобы обойти немцев , группа , находящаяся  в овраге,  пошли левее, то есть выходит в сторону Костюково, дальше Ахромкин отходит протаптывать дорожку и более не возвращается , думая что генерал погиб ............... странно,  примерно в это время, или чуть поздней, стали появлятся слухи что генерал погиб