Последний бой

[Patriot2]

Нужен сам документ. Там есть и про самоубийство и ранение в седалищную кость. Мельников пишет его по памяти. Память штука кавареая

[Фёдорыч]

я тут наткнулся у Мельникова пересказ этого протокола. Немного в искаженном виде. Он правда пишет, что не хочет его выкладывать из "этических соображений" 

Мельников пересказывает записи общения Митягина с сыном Ефремова, который этот самый протокол видел. Сам протокол, судя по записям, он тоже не видел.

[Константин]

"Командующий 33 армии Генерал лейтенант Ефремов погиб  в день рождения Фюрера, благодаря решительным действиям старшего ефрейтера Гархаммера из 449 пехотного полка , который с криками Ура атаковал и захватил группу из 20 человек, офицеров и комиссаров сопровождающих генерала".
Это из статьи "сражение под Вязьмой увиденное по новому"? или откуда этот текст?

Выяснить бы полное имя этого Garhammer. Между Дягтенкой и Лукановкой располагалось несколько блиндажных городков. В частности, ближе всего был 9 транспортная колонна и тыловые части 2 батальона. 9 колонна временно в подчинении 499 пп.

Возможно, что он где-то проскользнёт в документах 499 пп.

Это список убитых за 19.04, что я нашел на Ансентри:
1   Herbert-Artur Kluge   24.11.1914   12./AR268   153   Degtjanka   
2   Otto Poge   10.11.1907   12./AR268      Degtjanka   
3   August Werner   16.07.1942   12./AR268      Degtjanka   
4   Heinz Loss   11.06.1922         Degtjanka   
5   Leonard ....Ilg   6.11.1919   Stab468      Degtjanka   
6   Martin Plothe   8.03.1915         Degtjanka   

Думаю, что немецкие потери в этом бою были не более 10 человек.

[Юрий из Кирова]

Почему Ефремов не попытался как Сизов уйти в Муравьевский лес, когда уже был тяжело ранен, ведь его наверное могли вынести. В немецких переводах не говорится  кто у них замыкал кольцо окружения со стороны Н.Тарасовки, ведь Сизов прошел. В переводах сказано что от места гибели генерала оставшиеся перешли в лес восточнее Гонево где и были пленены

[Фёдорыч]

"Командующий 33 армии Генерал лейтенант Ефремов погиб  в день рождения Фюрера, благодаря решительным действиям старшего ефрейтера Гархаммера из 449 пехотного полка , который с криками Ура атаковал и захватил группу из 20 человек, офицеров и комиссаров сопровождающих генерала".
Это из статьи "сражение под Вязьмой увиденное по новому"? или откуда этот текст?

Окончание документа есть? Для коллекции надо бы полностью перевести.

[Фёдорыч]

Почему Ефремов не попытался как Сизов уйти в Муравьевский лес, когда уже был тяжело ранен, ведь его наверное могли вынести. В немецких переводах не говорится  кто у них замыкал кольцо окружения со стороны Н.Тарасовки, ведь Сизов прошел. В переводах сказано что от места гибели генерала оставшиеся перешли в лес восточнее Гонево где и были пленены

Чтобы уйти как Сизов, надо было отлежаться, притворившись мёртвым, пока немцы не закончат зачистку.
Как вы думаете, немцы мимо генерала в форме прошли бы?

[Юрий из Кирова]

Почему Ефремов не попытался как Сизов уйти в Муравьевский лес, когда уже был тяжело ранен, ведь его наверное могли вынести. В немецких переводах не говорится  кто у них замыкал кольцо окружения со стороны Н.Тарасовки, ведь Сизов прошел. В переводах сказано что от места гибели генерала оставшиеся перешли в лес восточнее Гонево где и были пленены

Чтобы уйти как Сизов, надо было отлежаться, притворившись мёртвым, пока немцы не закончат зачистку.
Как вы думаете, немцы мимо генерала в форме прошли бы?

Сведения Сизова местами вызывают сомнение и как раз про этот момент - могли ли вообще ненмцы пройти мимо генерала, при том что по Сизову,  стрелятся генерал и офицеры начали когда до немцев было менее 40м и при этом почему то немцы умудрилдись пройти мимо, теоретически  так не возможно . В переводах говорится так, как будто генерала немцы сразу обнаружили при зачистке,  тут кто то сообщает неверные сведения - немцы или Сизов, прошли немцы мимо генерала , или обнаружили .  Кроме того по Сизову выходит, что он был в группе  около 40-50 человек и все они были в 20-30--ти метрах от генерала , по Сизову выходит почти всех их убили немцы,  поисковики не подтвердили о найденных там 40-50-ти поггибших  за все годы поиска, найдена могила в сотнях метрах от этого района с 29-ю погибшими,  найденая медаль Пичугиной Анастасии , связистки штаба,  весомый аргумент, но не достаточный, 29  плохо соотносится с тем же Сизовым, здесь свои поисковые работы по этому месту описал под ником "рдр" - его вывод , все они погибли от миномётного обстрела, там действительно примерно такой же вывод получается, наши похоже там отсреливались, но их немцы накрыли минами, потом среди найденных в 29  погибших мало офицеров, а по описанию Сизова там должен был быть майор, капитан и другие офицеры, в 29 таких званий у погибших не обнаружены, найденные вещи там сложно отнести к штабной группе , от себя добавлю там попалась стрелянная от ППШ ,  стрелянная от ТТ  на поле тех времён, что говорит что наши отбивались в этом месте

[Patriot2]

Немцы сообщают о 50 пленных. (по моему, или что то около того)

[Юрий из Кирова]

Немцы сообщают о 50 пленных. (по моему, или что то около того)

Где то пылятся на полках допросы этих пленных, возможно что в них много ответов  .........Погибшую штабную группу выходит не нашли, или если и нашли, то  не идентифицировали её однозначно, даже наверное возможно что во время компании по укрупнению захоронений в 50-60-х годах,  могли штабную группу вместе с погибшими в 43г перенести из этих мест, там на месте последнего боя не мало всяких ям похожих на старые копы

[Фёдорыч]

Немцы сообщают о 50 пленных. (по моему, или что то около того)

Где то пылятся на полках допросы этих пленных, возможно что в них много ответов  .........Погибшую штабную группу выходит не нашли, или если и нашли, то  не идентифицировали её однозначно, даже наверное возможно что во время компании по укрупнению захоронений в 50-60-х годах,  могли штабную группу вместе с погибшими в 43г перенести из этих мест, там на месте последнего боя не мало всяких ям похожих на старые копы

В мае-июне большинство погибших в лесах было собрано и захоронено немцами. Со всеми вытекающими в плане идентификации.

[Patriot2]

Немцы сообщают о 50 пленных. (по моему, или что то около того)

Где то пылятся на полках допросы этих пленных, возможно что в них много ответов  .........Погибшую штабную группу выходит не нашли, или если и нашли, то  не идентифицировали её однозначно, даже наверное возможно что во время компании по укрупнению захоронений в 50-60-х годах,  могли штабную группу вместе с погибшими в 43г перенести из этих мест, там на месте последнего боя не мало всяких ям похожих на старые копы

«главнокомандующий 33 армии генерал Ефремов, когда его положение стало безнадежным - застрелился. Из штабной группы взято в плен 7 человек офицеров . Захвачено знамя.»  и второе  «Позже было подсчитано 90 убитых и 100 пленных. У 12-й батареи убито 4 рядовых и 5 ранено».

[Константин]

Немцы сообщают о 50 пленных. (по моему, или что то около того)

Где то пылятся на полках допросы этих пленных, возможно что в них много ответов  .........Погибшую штабную группу выходит не нашли, или если и нашли, то  не идентифицировали её однозначно, даже наверное возможно что во время компании по укрупнению захоронений в 50-60-х годах,  могли штабную группу вместе с погибшими в 43г перенести из этих мест, там на месте последнего боя не мало всяких ям похожих на старые копы

По 12 армейскому корпусу мы все допросы перевели, по 268 пех дивизии документы отдела 1с не сохранились. Может быть ещё что-то будет в документах 4 полевой армии. Вся эта карта с 33 армией для немцев была быстро разыграна. Так подробно немцы эту историю не разбирали. И какие ответы вы хотели бы получить?

[Юрий из Кирова]

Немцы сообщают о 50 пленных. (по моему, или что то около того)

Где то пылятся на полках допросы этих пленных, возможно что в них много ответов  .........Погибшую штабную группу выходит не нашли, или если и нашли, то  не идентифицировали её однозначно, даже наверное возможно что во время компании по укрупнению захоронений в 50-60-х годах,  могли штабную группу вместе с погибшими в 43г перенести из этих мест, там на месте последнего боя не мало всяких ям похожих на старые копы

По 12 армейскому корпусу мы все допросы перевели, по 268 пех дивизии документы отдела 1с не сохранились. Может быть ещё что-то будет в документах 4 полевой армии. Вся эта карта с 33 армией для немцев была быстро разыграна. Так подробно немцы эту историю не разбирали. И какие ответы вы хотели бы получить?

Было бы интересно если бы попался допрос , где рассказано что творилось вокруг генерала в ходе прорыва, почему принимались решения такими,  которые повлияли на итог прорыва ( кто бы мог быть таким офицером ,  не ясно, кто бы был с начала прорыва и до самого конца когда генерал и офицеры с ним погибли 19.4.42, возможно таких могло  не быть , кроме Снегирёвой) . Многое ещё не понятно,  много загадок остаются.........
Немцы должны были выявить офицеров кто был с генералом и допросить, если уж они допросы чинили другим офицерам,  выясняя через допросы общее состояние не только в 33А, а  общее состояние РККА , тем более они должны были получить от пленных  информацию , проходившую между генералом и Запфронтом ( примерно как от  Якимова, Водолазова, Камбурга....)

[Юрий из Кирова]

Немцы сообщают о 50 пленных. (по моему, или что то около того)

Где то пылятся на полках допросы этих пленных, возможно что в них много ответов  .........Погибшую штабную группу выходит не нашли, или если и нашли, то  не идентифицировали её однозначно, даже наверное возможно что во время компании по укрупнению захоронений в 50-60-х годах,  могли штабную группу вместе с погибшими в 43г перенести из этих мест, там на месте последнего боя не мало всяких ям похожих на старые копы

В мае-июне большинство погибших в лесах было собрано и захоронено немцами. Со всеми вытекающими в плане идентификации.

А почему до июня хоронили, или имеете в виду всех кто там погиб с 15.4-19.4? В свидетельствах говорится, что немцы привели на место погибшей группы с Ефремовым жительницу Н.Тарасовки Арсентьеву и жителей из Горнево сразу на следёющий день, при ней генерала унесли , а оставшихся убитых офицеров  она с другими жителями закопали на том же месте где они и были  , на полянке, вот тут Митягин не ясно , смог ли он узнать у Арсентьевой о дургих десятках погибших , которые по Сизову погибли почти рядом с генералом, это остаётся загадкой , хотябы это ведь могли разузнать  - а может это есть у Митягина, он вроде тщательно всё записывал ?

[Константин]

Так всех кто там был в последнем бою нашел еще поисковый отряд Судьба в 91 году

[Фёдорыч]

А почему до июня хоронили, или имеете в виду всех кто там погиб с 15.4-19.4? В свидетельствах говорится, что немцы привели на место погибшей группы с Ефремовым жительницу Н.Тарасовки Арсентьеву и жителей из Горнево сразу на следёющий день, при ней генерала унесли , а оставшихся убитых офицеров  она с другими жителями закопали на том же месте где они и были  , на полянке, вот тут Митягин не ясно , смог ли он узнать у Арсентьевой о дургих десятках погибших , которые по Сизову погибли почти рядом с генералом, это остаётся загадкой , хотябы это ведь могли разузнать  - а может это есть у Митягина, он вроде тщательно всё записывал ?

По лесам все тела собирали - немцам не хотелось заразу какую-нибудь подхватить.
Насчет закопали - 20 апреля в лесу земля могла оттаять на такую глубину, что женщины ее могли копать?

[Юрий из Кирова]

Так всех кто там был в последнем бою нашел еще поисковый отряд Судьба в 91 году

Группу 40-50 чел, в которой был  Сизов,  который был в 20 метрах от генерала  в последние минуту его жизни,  вроде никто не нашёл , её вроде Митягин и искал с этим отрядом и не нашёл и ещё наказал чтобы поиск там же продолжали..............
Вы предоставили свидетельства Арсентьевой из архива Митягина? Впечатление такое , что воспоминания Арсентьевой скорее всего не полное, Митягин такого свидетеля должен был подробней опросить

[Юрий из Кирова]

А почему до июня хоронили, или имеете в виду всех кто там погиб с 15.4-19.4? В свидетельствах говорится, что немцы привели на место погибшей группы с Ефремовым жительницу Н.Тарасовки Арсентьеву и жителей из Горнево сразу на следующий день, при ней генерала унесли , а оставшихся убитых офицеров  она с другими жителями закопали на том же месте где они и были  , на полянке, вот тут Митягин не ясно , смог ли он узнать у Арсентьевой о других десятках погибших , которые по Сизову погибли почти рядом с генералом, это остаётся загадкой , хотя бы это ведь могли разузнать  - а может это есть у Митягина, он вроде тщательно всё записывал ?

По лесам все тела собирали - немцам не хотелось заразу какую-нибудь подхватить.
Насчет закопали - 20 апреля в лесу земля могла оттаять на такую глубину, что женщины ее могли копать?

Там как раз многие, которых нашли,  лежали почти сверху. Но есть  очень глубоко закопанные  ( Краснов около обелиска обнаружил такое захоронение ), которые скорее всего не местные женщины хоронили, а скорее "западенцы"

[Константин]

Да всё нашли уже

[Константин]

Где то пылятся на полках допросы этих пленных, возможно что в них много ответов  .........Погибшую штабную группу выходит не нашли, или если и нашли, то  не идентифицировали её однозначно, даже наверное возможно что во время компании по укрупнению захоронений в 50-60-х годах,  могли штабную группу вместе с погибшими в 43г перенести из этих мест, там на месте последнего боя не мало всяких ям похожих на старые копы
[/quote]

Было бы интересно если бы попался допрос , где рассказано что творилось вокруг генерала в ходе прорыва, почему принимались решения такими,  которые повлияли на итог прорыва ( кто бы мог быть таким офицером ,  не ясно, кто бы был с начала прорыва и до самого конца когда генерал и офицеры с ним погибли 19.4.42, возможно таких могло  не быть , кроме Снегирёвой) . Многое ещё не понятно,  много загадок остаются.........
Немцы должны были выявить офицеров кто был с генералом и допросить, если уж они допросы чинили другим офицерам,  выясняя через допросы общее состояние не только в 33А, а  общее состояние РККА , тем более они должны были получить от пленных  информацию , проходившую между генералом и Запфронтом ( примерно как от  Якимова, Водолазова, Камбурга....)
[/quote]

А какие решения у вас вызывают вопросы? В чём загадка то? На этом форуме уже всё разобрали. Много было хаотичных действий, люди порой и сами плохо понимали, куда идут. Вам об этом никто не расскажет