Последний бой

[Patriot2]

С Максимом Сапожниковом. Нет. Но наверняка есть общие знакомые. которые гоняют инфу туда сюда

[Константин]

Юрий, вы напишите по пунктам, что вам не ясно с последним боем и выходом из окружения.

[Юрий из Кирова]

 интересует место где "Памятный камень",
 почти 2года назад был установлен Памятный камень, на открытии В.Сапожников сказал что там найдены 3 патрона Коровина, документального материала по этому событию не видно , вопросы по этому событию:
1. Найдены именно патроны, или под этим словом подразумевают гильзы?
2. Найдены там же ( рядом с местом где эти патроны найдены) ещё пистолетные гильзы ?
3. Есть какие то документы поисковиков В.Сапожникова что там найдено в этом месте, где их найти ?
4. На открытии так же Виктор Сапожников сказал, что там будет продолжать обследовать это место, будет пытаться найти пудренницу, есть какие то сведенья по последним находкам там?
5. Насколько детально исследовано место где найдена могила 29-ти бойцрв 33А чтобы не считать её местом ( или рядом с этим местом ) гибели Командарма, ведь в док. фильме Сладкова 2012 года Сапожников показал что именно рядом с этой могилой и есть место гибели Командарма ( да и в дневнике поисковикой 90-х годов сказано что это могила части штабной группы) , но сейчас принята версия где "Памятный камень"?
6. Почему Митягин так же не считал что место гибели Командарма около могилы "29"?
  Патриот 2 пишет что Сизов мог спутать приток Собжи с самой Собжой, но в Капусто на стр.85 описан путь в школу проходимый Сизовым 7 лет имено почти по местам где проходил последний бой . Поэтому не очень могу согласится с тем что Сизов мог спутать , хотя действительно этот приток и сама Собжа  похожи

[Константин]

Юрий, вы же знаете контакты Сапожникова, вот у него все это и спросите. Никак не пойму в какую сторону вы копаете.

[Юрий из Кирова]

Юрий, вы же знаете контакты Сапожникова, вот у него все это и спросите. Никак не пойму в какую сторону вы копаете.

Если ещё других артефактов, кроме 3-х патронов Коровина  и кобуры не найдено там, тогда эта версия  недостаточно имеет доказательств. Так же и последняя версия  Мельникова недостаточно доказана, где стоит крест на краю леса, там уже видны дома Климов Завода, но никто из участников тех событий не говорят что было видно деревню, эта версия  так же отличается от версии которую Мельников  демонстрировал в фильме Пивоварова 2013 года, где он показывал Пивоварову  место в лесу, а не на краю поля где сейчас крест.  Из переводов и последней книги Мельникова следует что последний бой 19 и 15 апреля проходили в одних и тех же местах - западнее и юго-западнее Дегтянки , хотя и "Памятный камень" и Крест Мельникова так же относятся к юго-западу от Дегтянки, но там была артпозиция , совсем рядом , от туда бил пулемёт , никто из участников тех событий не говорит что Командарм застрелился там где был пулемётный обстрел.  15-го числа принимало участие в бою в разы больше наших солдат чем 19-го, то есть  найденные артефакты вероятней могут относится к 15-му апреля  в этих местах..... То что Сизов неправильно показал дерево в 80-х годах на краю поля (это можно определить из нарисованной схемы Митягиным в книге Мельникова, где показано дерево ) , там произошла ошибка , те деревья на которые он показывал , они в 1942 году были подрастающими, хотя они по размеру могут показаться что деревья  старые, но пройдя дальше по современному краю леса , где явно было в 42-м поле, а сейчас растут деревья такого же размера как и дерево Сизова , видно почему произошла ошибка. Я ничего не утверждаю , наоборот,  то в чём был не так давно убеждён уже не могу утверждать. Потом рисунок Буданова также имеет своё значение.....Нужно  искать, потому что, то что есть - мало, думаю про это может любой человек  подумать, кто изучает эту историю , а не то что я под кого то "копаю"

[Константин]

Юрий, вам надо изобрести машину времени

[Юрий из Кирова]

действительно , уметь бы с помошью лозы определять места событий, можно работать типа машины времени - то есть зная прошлые события , лоза их покажет если они были действительно

[Patriot2]

действительно , уметь бы с помошью лозы определять места событий, можно работать типа машины времени - то есть зная прошлые события , лоза их покажет если они были действительно

Да, ладно, Константин скромничает. Существует немецкая карта, где указано место последнего боя. Она есть и у Сапожникова. И эти находки которые описаны, гильзы, следы эксгумации, найдены в соответствии с этой картой.

[Юрий из Кирова]

действительно , уметь бы с помошью лозы определять места событий, можно работать типа машины времени - то есть зная прошлые события , лоза их покажет если они были действительно

Да, ладно, Константин скромничает. Существует немецкая карта, где указано место последнего боя. Она есть и у Сапожникова. И эти находки которые описаны, гильзы, следы эксгумации, найдены в соответствии с этой картой.

вот эти карты ( скрины из изи когда там был пару недель назад)? - там первая немецкая с кружком "19.4", вторая немецкая с показом арт позиции , там где "Памятный камень" и третья из статьи Сапожникова с красной звёздой где немецкий кружёк "19.4"

[Константин]

Юрий, что вы хотите выяснить? Ясно, что ефремовская группа погибла в этом лесу. В какой конкретно точке по мне так не имеет значения. Зачем все это мусолить непонятно.

[Юрий из Кирова]

То что в этом лесу ,  в районе "19.4"стало ясно ещё в 2015г и там же сразу побывал, когда скачал с видео Пивоварова карту с этим районом  ..... Версии которые сейчас есть - не  убедительные

[Константин]

В чем не убедительные?

[Юрий из Кирова]

В чем не убедительные?

версия про Памятный камень (Сапожникова) :
1) Сизов говорил, что переходил Собжу один раз, а не 2 раза , а с притоком Собжи получилось бы 2 раза , хотя конечно мог и забыть и спутать
2) очень близко артпозиция немцев откуда бил пулемёт - не могли там оставить Командарма около сосны ,  в конце дня всё стихло и бой закончился , а возле артпозиции никакой тишины не могло быть в принципе , пока противоборствующие стороны в зоне поражения  огня
3) если только 3 патрона от Коровина и кабура и более ничего , то этого недостаточно, должны быть ещё недалеко гильзы от пистолетов (застрелились ещё 4 офицера)
 
версия где стоит  крест на краю поля (Мельникова)  :
 1) с этого места видны дома Климов завода, нигде нет сведений что край поля где был Командарм  около Климов завода
 2) потом если женщины прятались в овраге с Сизовым  , а потом после боя вечером пошли в этому месту где крест , их бы пулемётчик с арпозиции "положил", но никакого обстрела не было , ни Сизов, ни Крылова не говорят про их обстрел когда уже всё закончилось
3) должны быть гильзы от пистолетов около сосен, не думаю что их кто то специально в 50-60-х годах искали, да даже если искали, то что б все собрали  очень маловероятно, для постороннего это никакой ценности не имело тогда, когда всё лежало горами везде

[Patriot2]

Нет не эти карты. Есть еще одна. Но плюс минус сто метров нет ни какой разницы. Собственно, там проводилась эксгумация останков в 80х Остались  ямы.  Вот где эти ямы, там и место боя.

[Юрий из Кирова]

Она отличается от этих ? Вы можете показать? Есть ещё одна, 2 года назад Виктор Сапожников показывал  место, но она похожа на немцкую с кружком

[Константин]

Ну хорошо, допустим Ефремов застрелился не в этом месте, а 200 метров западнее. Что это дает?

[Patriot2]

Она отличается от этих ? Вы можете показать? Есть ещё одна, 2 года назад Виктор Сапожников показывал  место, но она похода на немцкую с кружком

Нет, к сожалению не могу.  Да она похожа на карту с кружком. Немцы не парились с точностью до метра. Ткнули стрелку в лес. Им то нахрена. Какой то там, очередной генерал. Они утром про него забыли.  Вобщем,  выше написал, ищите следы от захоронений.  Там должно быть несколько старых, 80х годов, одна более новая. Вот где вы их найдете, там, считается, и был последний бой. А куда его раненого оттащили, где он застрелился, под какой елкой, НИКОГДА мы не узнаем.

[Юрий из Кирова]

Вот где вы их найдете, там, считается, и был последний бой. А куда его раненого оттащили, где он застрелился, под какой елкой, НИКОГДА мы не узнаем.

 Командарм сидел у сосны, причём большой сосны, это уже даёт ориентир....думаю шансы есть. А потом Патрит2 вы же  писали что  переведёте сведения пленных эттого боя

[Юрий из Кирова]

Ну хорошо, допустим Ефремов застрелился не в этом месте, а 200 метров западнее. Что это дает?

   не знаю что это даёт , интерес заставляет найти это место, уникальные места... жаль что там вырубают лес

[Юрий из Кирова]

Благодарю за информацию по новым публикациям о последнем бое.Прочитал все номера. Практически ничего нового для себя не взял. Хочу отметить, что мы ещё задолго до визита под Дегтянку Мельникова ВМ. работали по документам 268 ПД юго-западнее Дегтянки. И в одном месте были обнаружены 4 патрона кал. 6,35 очень вероятно от пистолета ТК ( тульский Коровина ) На это место мы вышли по немецкой карте, где стрелкой чётко было обозначено "19.4" Все материалы об этом мы огласили на конференции в Вязьме  в 2010 г

 Проводник с 16-го года здесь не бывает,  здесь видимо говорится про место "Памятный камень" , наверное Проводник из отряда Сапожникова