Последний бой

[Юрий из Кирова]

для меня загадка, как тело Ефремовп попало фашистам, если верить показаниям его личного шофера. Легков говорил, что он был не один кто подходил к телу Ефремова.

Из перевода от  Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
« Ответ #1301 : 26 Ноябрь 2017, 10:59:13 »
 где : "
19. апреля.
.....
18.00
Meldung A.R.268: Westrand des Waldes erreicht. Es wird noch gesäubert der Wald ostw. Gornewo, in den etwa 30 Mann übergewechselt sind. Jefremow war in dem gesäuberten Waldstück. Er hat sich selbst erschossen.
Сообщение А.R. 268: Достигла западной окраины леса. Лес восточнее Горнево очищен, около 30 человек туда перешло?. Ефремов был в зачищенном лесу. Он застрелился сам."

  Получается что  немцы знали где и когда погиб Командарм, хотя Сизов пишет что немцы прошли мимо сидящего у сосны неживого Командарма, как будто не заметили, наверное если бы они заметили , то они там возле Сизова надолго остановились. В книге  Мельникова 2016 тоже есть рассуждения про это, но там получается что немцы не сразу узнали про гибель Командарма

[Patriot2]

Конечно знали. Они и пленных взяли из штабной группы.

[Patriot2]

Забыла фамилию, кто написал книгу Разветчики уходят в поиск, ему было поручено  занимался и лично опрашивать вышедших из окружения. Он писал, что у него был только один человек, который лично видел Ефремова на месте его гибели это шофер генерала Легков. Показания давались в мае 1942 г. Легков утверждал, что генерал был ранен в бок, а рядом с ним лежала раненая девушка. Было это 17-18 апреля около д Жары. Хорошо бы найти эти показания. И что получается, генерала оставили на месте и все стали прорываться мелкими группами. То есть для меня загадка, как тело Ефремовп попало фашистам, если верить показаниям его личного шофера. Легков говорил, что он был не один кто подходил к телу Ефремова.

Вопрос наверно другой, как тело Ефремова оказалось в Жарах.  Хотя факт наличия девушки подкупает. Да действительно хорошо бы. Но Легкова ОБД не видит и в списке вышедших на из окружения в апреле - мае Легкова нет. А где он писал? в этой книге?

[Константин]

Вопрос наверно другой, как тело Ефремова оказалось в Жарах.

Если путали Горнево с Мосеенками и Ключиком, то и с Жарами спутать недалеко.

[Patriot2]

Все равно, у меня есть сомнение в этом эпизоде, так как он не вошел в финальный отчет написанный тогда же в мае.

[сашок]

in den -в немецком тексте означает "в который"  -лес, в который перешло около 30. Перевод верный.

[Юрий из Кирова]

там был сильный бой по 43 году.

Зельфа пишет в письме Митягину в 1964г : "..  Всем было ясно, что эта малочисленная группа только с ручным оружием была не способна к активным боевым действиям...", то есть группа Командарма вооружена была ручным оружием.
Сын Командарма пишет ( книга Мельникова) что на поле были два пулемёта Максим.  Значит этот "хлам" на поле не относится к группе Командарма прорывавшейся там 19.04.
      Могли быть такие пулемёты в группе которая прорывалась там 15.04?
Думаю наверное вряд ли, пройти разлившуюся Собжу с такими пулемётами было наверное невозможно, потому получается наверное что это остатки боёв 43 года, но тогда почему не убрали там с поля после боя "хлам", ведь территория уже наша была?
Хотя  можно будет проверить когда там был бой  в 43 или 42-м годах на месте - на стороне немецких окопов должны быть следы, если их не будет значит это не 43-й год

[Константин]

Сын Командарма пишет ( книга Мельникова) что на поле были два пулемёта Максим.  Значит этот "хлам" на поле не относится к группе Командарма прорывавшейся там 19.04.

Сомневаюсь, что в группе командарма были пулеметы Максим. Может это действительно хлам по 43 году

[Юрий из Кирова]

 там был сильный бой по 43 году.

Хотя  можно будет проверить когда там был бой  в 43 или 42-м годах на месте - на стороне немецких окопов должны быть следы, если их не будет значит это не 43-й год

  в немецких окопах, что на краю поля, а так же чуть выше - в ячейках, которые находятся вдоль дороги Мельника, не видно следов стрельбы

[Patriot2]

Это противотанковый ров. Скорее всего. Где вы это сфотографировали? он есть на немецкой карте

[Константин]

 там был сильный бой по 43 году.

Хотя  можно будет проверить когда там был бой  в 43 или 42-м годах на месте - на стороне немецких окопов должны быть следы, если их не будет значит это не 43-й год

  в немецких окопах, что на краю поля, а так же чуть выше - в ячейках, которые находятся вдоль дороги Мельника, не видно следов стрельбы

Как это нет следов? Вон немец за сосной сидит.

[Юрий из Кирова]

Это противотанковый ров. Скорее всего. Где вы это сфотографировали? он есть на немецкой карте

Это не ров , это начало дороги Мельника сразу после плотины, плотина дальше , внизу, в 100 метрах, метаданные фотки места   в онлайн программе  http://exif.regex.info/exif.cgi. А сами окопы и ячейки дальше , ближе к полю , нет в окопах и ячейках  следов стрельбы

[Patriot2]

Да, действительно. Ров правее

[Юрий из Кирова]

В месте прорыва, около тракта,  следы боя - гильзы, пули, осколки... Наши стреляли в сторону тракта, а пули, примерно, летели нашим сзади...., то есть немцы стрелляли примерно так же с трака, но с другой стороны ( место где тракт немного поворачивает). И ещё там ( вернее чуть далее...) следы поисковиков 50-х годов (найдена монета "15копеек 1955"), как писал Патриот2, они наверное тогда искали порох -  там где найдена  15коп. попадаются гильзы со следами извлечения пороха

[Юрий из Кирова]

Отличие в наколе капсуля. Если пару раз сравнивал - то дальше не проблема

там же - на том же месте , о котором я писал - Re:Последний бой « Ответ #472 : 11 Февраль 2019, 20:11:32,    нашёл ещё такие гильзы

[Константин]

В месте прорыва, около тракта,  следы боя - гильзы, пули, осколки... Наши стреляли в сторону тракта, а пули, примерно, летели нашим сзади...., то есть немцы стрелляли примерно так же с трака, но с другой стороны ( место где тракт немного поворачивает).

Это о каком месте прорыва идет речь?

[Юрий из Кирова]

Это северная часть Нижней Тарасовки, там где так же есть на краю леса овражек, прошлый раз бегло просматривал, сейчас побольше там был, но всё равно, всё не просмотрел, примерно слова Ахромкина о расстреле в овражке совпадают, потому что сейчас нашёл пулю , которая была направлена от мест скопления немецких гильз, пуля от мест расположения гильз была примерно в 50-ти метрах ("неаккуратно" немцы стреляли, если стрелляли из винтовок, наверное такая стрельба скорее свойственна стрельбы их пулемёта, хотя настрела для пулемёта маловато)  которые на краю леса, в сторону овражка , потом прошёл по направлению пули и уже около овражка , в лесу нашёл наши гильзы, по расположению которых видно было что стреляли в сторону поля, то есть в сторону скопления немецких гильз. При этом недалеко от немецких гильз ( примерно как раз 50 -70 метров) есть и наши гильзы, но они почти все не стрелянные - капсуль не наколан , а такое могло быть если там были убитые наши ( то есть по Ахромкину наши вышли на поле около овражка и их начали в упор расстреливать)   или сдавшиеся в плен.
 Потом пошёл в сторону вырубки от этого места , про которую пишет Ахромкин и там так же нашёл наши гильзы , по расположению которых было видно что наши стреляли в ту сторону если идти в сторону овражка, но то же там не всё просмотрел, времени не было....почти полдня на одном месте пробыл, а собирался идти до Антипова оврага..), пулемётных настрелов не нашёл, так же должны быть пистолетные гильзы - Ахромкин пишето что там Командарм стрелял.  Фотки с мест около вырубки

[Юрий из Кирова]

Обращают* внимание  слова Ахромкина  о том,  что было строго настрого приказано не курить и не разговаривать при прохождении ночью с 18 на 19-ое  через тракт, прошли без обстрела. А это не "вяжется " с Красновым оврагом, который совсем рядом с трактом и при этом он расположен до пересечения тракта если идти по пути группы. Пока не найдены места настрелов от пулемёта

[Юрий из Кирова]

Район прорыва через Угру

[Константин]

Район прорыва через Угру

Только прорыв был не здесь, а севернее на пол километра.