Последний бой

[Юрий из Кирова]

Где то тут в переписке мы считали, что двухэтажная казарма это Ферапонтов хутор, но теперь понятно, что это окраина Западной Тарасовки.

А теперь главный вопрос: какого хрена они двигались по краю вырубки прямо на Западную Тарасовку где наверняка могли быть немецкие позиции?
По воспоминаниям Ахромкина группу Ефремова начали обстреливать, когда он накрылся плащ палаткой и стал с фонариком рассматривать карту. То есть, банально заблудились. Неужели небыло компаса? Движение на восток и на юг это совсем разные вещи. На предателей уже ничего не скинешь, так как их расстреляли ранее.
По воспоминаниям Ахромкина пулеметная точка была у овражка севернее З. Тарасовки.

И где тогда похоронили Офросимова? Вряд ли его унесли далеко.

Надо в месте засады походить

проходил там в апреле, там где"вырубка" полно ям, в среднем 1.5 метра в диаметре и глубиной 1м, думал это копы, но это не копы

[Юрий из Кирова]

Привет Лева. Походу первоначально их раскопал тот народец из Климова, а потом уже отряд ИАПЦ "Судьба". Надо с климовскими пообщаться. Есть тут на форуме t55555 может что подскажет...

  важный  вопрос 11-года так и остался "подвешенным"?- нигде вроде нет сведений о том кто первым раскопал...... время против  свидетелей, им ( тем кто в начале 90-х был наиболее активным  возрастом) примерно сейчас около 60-70-ти.
  Похоже что тот кто первым "нашёл", он не нашёл, а знал изначально про это место и раскопал перед самым приходом поисковиков ( начало 90-х характеризуется когда всё шло на продажу- медные магистральные линии связи, электироконтактные провода жд линии..., потому скорее всего раскопали чтобы продать). Этот человек знает больше об этом мест чем остальные, даже больше тех кто в этой теме давно, пишет книги, состоит в отрядах..

[Юрий из Кирова]

 офицерская пряжка наверное... они прятались за деревьями, получается  южнее этого места немцы были ( в  переводах говорится - "Приказ А.R. 268: Изолировать северный край леса юго-западнее Дягтенки", см. Выход генерала Ефремова: новая версия. « Ответ #1301 : 26 Ноябрь 2017, 10:59:13 », получается если выполнять этот приказ, то кружок "19.4" должен быть чуть севернее, то есть обозначили немцы это место примерно)
 ,    скорее наши могли только оборонятся,   рано утром наших ( стреляющих в южную сторону)  в этом месте не могло быть , так как край леса на юге от этого места далековат чтобы наших обнаружить в этом месте ( примерно 200-300м), то есть в этом месте могли быть наши  ближе к середине дня  , когда за ними шли ... (13часов 50минут -"Сообщение А.R. 268: в лесу западнее, юго-западнее Дягтенки сражение с окруженными частями противника, продвигается вперед медленно. Ожесточенное сопротивление" , см. этот перевод там же) , но странная вещь там ещё рядом обнаружились  гильзы от винтовок - в 4-х местах, все около сосен по одной штуке , так же стреляли  в южную сторону,  почему по одной? или патронов не было уже, или перебегали через это место,
 следов жестокого боя не видно здесь, нет пуль, нет осколков, , а вот вдоль окраины поля и зарастающего поля, западней этого места ( окраина была тогда , сейчас лес, поле ближе к Горнево) пуль и осколков полно,  также на востоке от этого места,   где сапоги лежат,   ( в сторону Дегтянки)  тоже отстреливались, видимо от идущих с востока немцев (Re:Последний бой « Ответ #348 : 23 Октябрь 2017, 09:58:44),
но тут может "мешанина" с событиями 15.04, см. Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
« Ответ #1297 : 25 Ноябрь 2017, 16:09:15 »

[Юрий из Кирова]

подскажите, кто знает - где  расположена Тибейкинская роща?

[Константин]

подскажите, кто знает - где точно расположена Тибейкинская роща?

Рядом с Тибейкино)

[Юрий из Кирова]

в чёрном кружке - это она?

[Юрий из Кирова]

 в дневнике "Полевой дневник экспедиции ":

"27.07.1991 г. Выслана группа для обследования Тибейкинской рощи. .... Этот погибший был в звании капитана. При нем найдены две хорошо сохранившиеся петлицы малинового цвета, в каждой из которых было по одной «шпале», а так же офицерский ремень, яловые сапоги, патроны к нагану и граната Ф-1."

Возникает вопрос - много ли таких офицеров, в таком же звании и принадлежности к НКВД,  было в штабной группе, да даже если и не в штабной (  из тех кто там прорывался  15.04)  кроме Камбурга?

[Patriot2]

Надо иметь ввиду, что по обоим сторонам этой дороги лежат не только Ефремовцы, но и погибшие красноармейцы тыловики попавшие под раздачу после того как захлопнулся Вяземский котел и немцы достаточно быстро стали продвигаться по трассе на Юхнов. В Темкино они застали наших практически врасплох. Там аэродром был, так самолеты взлетали когда немцы были уже на окраине.

[Юрий из Кирова]

В полевом дневнике за 27.07.1991 г написано про этих нашедших бойцов, в их числе и капитан НКВД,  что они из 33А ,
 по немецкой карте за 19.04.42 в этом месте были бойцы из штабной группы. Из дневника найденных бойцов в этом месте более 20т-ти,  за все экспедиции, среди которых не менее двух медиков .
 Мог среди них в звании капитана НКВД  не Камбург, есть список выходящих из окружения?
Так же про это место в дневнике написано -

"02.05.1992 г. Проводились работы в районе березовой рощи северо-западней д. Тибейкино....
На северо-западной окраине рощи найдены сорок девять стреляных гильз к винтовке Мосина. Стреляли предположительно из пулемета Дегтярева." ,
 
есть фото сына Ефремова с патронным диском от Дягтерёва на месте последнего боя штабной группы,
кстати недалеко от этого места  (северней на 200 метров) на краю леса много поваленных сосен, некоторые из них , примерно, упали в 40-е годы, так как толщина  мха  на упавшем дереве и глубина  найденных под  мхом там же  гильз , приблизительно одинакова

[Patriot2]

Сын Ефремова не был на последним месте боя группы.

[Юрий из Кирова]

Патриот-2 - помню вашу позицию по этому поводу -
Re:Последний бой
« Ответ #352 : 25 Октябрь 2017, 19:04:13 »

или появились новые факты?

Место боя в наше время можно определить по документам ( переводам, за что Вам Патриот-2 и другим -  спасибо), по металл-детектору или типа лозоходства, из за давности времени очевидные следы боёв на месте почти исчезли. В те времена  следы боёв были явно очевидными.
Следовательно,  то что приводили сына Ефремова на место боя  это явный факт, поэтому ваша позиция что "место боя" для красного словца  - странная , или специально "уводите в сторону" (по могиле 29 бойцов , так же год назад, именно вы так и делали - пытались ввести в заблуждение)?
Сложность в том что бои там были в разные времена ( 41-й, 43-й, 15.04) , но немецкая карта по событию 19.04 показывает где это место, оно же подтверждается находками поисковиков 90-х годов.
  Но поисковики не были первыми, первыми были местные жители, следовательно местные жители обладали и наверное сейчас обладают ( если они живы)  большей информацией по последнему бою чем поисковики, чем Митягин и  Краснов, Митягин потом написал стихи о  Пичугиной.
Хотя здесь пишут что местные обладают той же информацией которая написана у Капусто, но могила"29" показала - это не так, есть те кто знает больше . Мародёрство было совершено в начале 90-х буквально перед тем как собирались сделать исследования поисковики, то есть эти люди, зная ,  не делали это ранее , явно это  сделали чтобы успеть забрать и возможно продать, чтобы не досталось поисковикам.
Тогда в 90-е перевернули сознание людей и в продажу стало идти всё, даже снимали провода контактной сети электропоездов под напряжением. Поэтому этих людей нужно амнестировать  ( судить надо тех кто повредил сознание населения России в 90-х, чтобы с лёгкостью развалить СССР ....) и дать им возможность покаяться о содеянном , всё рассказать и показать. Возможно что эти люди здесь на этом сайте зарегистрированы, так как других сайтов нет, связанных с этим местом и этими событиями, или если и есть то не того объёма

[Patriot2]

Местные жители, увы никакой информацией уже не обладают. Да и двадцать лет назад не обладали. Поверьте, тамошние бабы и старики до пятидесятых годов в лес не ходили, боялись мин. И тогда им было не так уж и важно, где конкретно погиб Ефремов.  Последний бой, это ЕГО последний бой, а леса зачищали до 5 го мая, и выстрелы были слышны еще долго. И в лесах ни кто ни кого не хоронил.
Поисковое движение существует с 87 года. До этого это было просто напросто запрещено.  В начале 60х, в лес загнали саперов, те прочесали лес, сняли мины. Бойцов ни кто не собирал. Я первый раз попал туда в 88 году. И все равно ПОМЗы попадались достаточно часто. Очень много костей валялось.  Но по моему (если мне не изменяет память) могила на дороге Беляево-Буслава была уже разрыта.
Далее.
Я не изменил свою точку зрения
Сына приводили туда, куда указал Охромкин. Это место, где стоят памятники возле Климова Завода. Это место считалось местом гибели Ефремова до начала этого десятилетия . Местные, кто лазил по лесам, (А я некоторых из них, кто жив до сих пор - знаю). тоже были уверены, что Ефремов погиб там.  Можете посмотреть, в 93 году был большой материал по Ефремову в журнале Военное обозрение. В нем в первый раз публиковались некоторые карты и схемы, которые были в наших архивах. Это те материалы, по которым судили о последних днях существования армии.Так что сына Ефремова приводили именно туда.
То что поисковики поднимали останки бойцов и командиров у Дегтянки, я не спорю. Но они просто не знали кого поднимали. В этом то и все проблема. Что они вынимали останки без особого изучения. В девяностых годах, там по лесу было полно ям с останками. Они были видны. Их пробивали щупами и вынимали всех подряд, массово.  И там были ямы и по 41 году, по 42 году и 43 году.

[Юрий из Кирова]

Сына приводили туда, куда указал Охромкин. Это место, где стоят памятники возле Климова Завода. Это место считалось местом гибели Ефремова до начала этого десятилетия .

Охромкин или Ахромкин? Ахромкин офицер связи штаба 33А, в 43-м был в плену
Чтобы исключить влияние 41-го и 43-го годов , нужно знать что было в те годы, где можно найти по этим годам информацию ? разделить 19.04 от 15.04 ( получается что в тот и другой день наши проходили через Н.Тарасовку и так же выходили далее через Собжу) можно лишь если  найдёте ещё что то у немцев, что то переведёте, карты ...

[Patriot2]

Ок. Пусть Ахромкин. На это же место указывал Жоров. А он уже не был в плену. Вот фраза из протокола опознания тела
-"генерал-лейтенант Ефремов М.Г. погиб 17-18 апреля 1942 года в районе деревни Жары Темкинского района Смоленской области при следующих обстоятельствах: 12-14 апреля 1942 года генерал-лейтенант Ефремов М.Г. организовал группу бойцов и командиров для выхода из окружения. Во время одного из боев  с противником в районе дер. Малое Устье генерал-лейтенант Ефремов М.Г. был тяжело ранен в бок, и не имея возможности самостоятельно передвигаться, застрелился и был похоронен в деревне Слободка Темкинского района Смоленской области." собственно какие еще могут быть вопросы?

[Patriot2]

К стати фотография снята не в момент опознания, а позже, возможно в другом месте. На фотографии Ефремов младший в звании капитан.
во вторых, на каске, которую он держит виден подшлемник. Зимой его либо совсем снимали, либо вынимали из него весь конский волос и он выглядит не так. Так что это "летняя каска"
Отделить от 43 года практически не возможно, так как в марте 43 года 49 армия как раз там же, если я не ошибаюсь, 9 марта, начали преследование планово отходящего противника, при этом неся огромные потери. Немцы оставили промежуточные оборонительные рубежи подготовленные заранее, с самоходной артиллерией, и по одной усиленной роты от каждого полка. А наши бросали в бой все что есть, пытаясь догнать маршевые колонны. Как раз такой опорный пункт был в районе Климова завода по Юхновскому шоссе и Слободки - от р Собжа.
"Наступление началось 8 марта с Павловского плацдарма, в ходе которого освобождены д. Жары (в н/время не существует, 4 км. севернее д. Стененки, Юхновский район), 9-го Ново-Михайловкой (в н/время не существует, 1.5-2 км. западнее д. Ломенка, Угранский район), 10-го д. Корнюшково (Угранский район)." Слободку наши с наскоку так и не взяли. Немцы сами отступили с нее по трассе на Вязьму.
И к стати, немцы отступая, еще в начале февраля угнали с собой за Днепр всех местных жителей, которых использовали на строительстве обороны и опорных пунктов.  
Так что, определить бойца можно только по медальону, если он есть, или по наличии амуниции, каски. Ефремовцы каски и противогазы выкинули еще до начала отступления.  По этому смотря на поле заваленное касками, я и говорю, что это скорее всего по 43 году.

А что там было в 41 году, вообще не знает ни кто.

[сашок]

А что там было в 41 году, вообще не знает ни кто.
------------------------------------
А ничего там не было...
Когда немцы начали наступать под Вязьмой? 5 октября?
11 октября утром в деревне Износковского р-на (18 км северо-восток) никто не знал ничего о положении фронта, стрельбы не слышали.
Настроений на отступление не было , войск не было.  Учителям дали команду провести уроки завтра 12 окт (воскр) вместо пропущенных в субб 11-го.
Однако уже к 15 часам в деревню въехало неск. немецких мотоциклов, которые, быстро  приняв хлеб-соль и молоко, потом проехали дальше
и только за Шанскоим заводом (25 км от Износок в тыл) их обстреляли.
И наступила тишина...

[Юрий из Кирова]

да Жуков говорил что в первой половине-середина октября дорога на Москву для немцев была свободной , все попали в окружение,  что позволило успеть Жукову организовать  оборону, потому генералу Лукину простили плен и восстановили в звании и тд,

Из
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
получается что в Малом Устье в апреле 42 были наши, линия фронта была дальше ,около Большого Устья
 в документе по опознанию тела (см. выше  Ответ #433 ):
"Во время одного из боев  с противником в районе дер. Малое Устье генерал-лейтенант Ефремов М.Г. был тяжело ранен в бок"

Или это неверная карта на "Память народа",  или слишком не точные выводы сделанные сталинской комиссией ? Доставлять тело из Малого Устья до Слободки заняло бы дни ходу для голодных солдат, бой завершился вечером, а похоронили на следующий день. Как такое могли написать в "Сталинской комиссии"...
 

[Юрий из Кирова]

Однако уже к 15 часам в деревню въехало неск. немецких мотоциклов, которые, быстро  приняв хлеб-соль и молоко, потом проехали дальше

неужели их тут так встречали? ведь они уже расстреливали в 41-м жителей кто на них смотрел так как они этого заслуживали, а они заслуживали то что получили

[Юрий из Кирова]

направление обстрела по полёту пули, найденной в Тибейкинской роще,   артпозиции немцев или за этой сосной , перед которой пуля, немцы сидели  , там , по направлению пули в сторону леса , копы поисковиков и мородёров  90-х (точки голубого цвета) , где то там нашли капитана НКВД 33А, медиков и других...там же на краю поля, множество упавших сосен....
пуля застрявшая в упавшей ветке дерева, ветвь дерева сохранилась , то есть даже ветки деревьев остались с тех времён, не превратились в труху

[сашок]

неужели их тут так встречали?
--------------------------------
Именно так встретили неск. жен раскулаченных и посаженных. Звучали слова: пойдем освободителей встречать.
Ч/з неделю расстреляли дальнего родича. Прискакал на лошади в деревню . Говорил: родичей проведать. Но нашли при нем гранату.
Потом стали говорить, что он был из партизан. Почему-то сомневаюсь.
А реальный партизанский отряд был создан под рук. секретаря Износковского райкома Киреева в другом месте. Особой активности за 3 мес. оккупации не проявил.