Последний бой

[Юрий из Кирова]

Да, мы нашли место последнего боя Ефремова.

Интересно, что все сошлось с воспоминаниями Сизова. Бой там был лютый, дрались до последнего. Что мы имеем на сегодняшний день? Останки бойцов в этом месте были подняты еще раньше. Количество не считал, но думаю, что человек 50 там было прикопано. Если, что Рдр меня поправит. Судя по находкам захоронены в этом месте были не только рядовые солдаты, но и командующий состав. Была найдена штабная печать 33-й армии. К сожалению, захоронки были раскопаны грубо и не один раз. Все, что удалось собрать было перезахоронено поисковым отрядом (каким не помню) в 92 г. у  д. Большое Устье. Хотя, было бы намного логичнее перезахоронить их у обелиска 33-й армии на Кобелевском тракте, но тут уж ничего не попишешь.

Думаю, что Рдр еще меня поправит и добавит подробностей к моему рассказу.

Константин ! Что то поменялось про это (в смысле его расположения)  место за время что прошло с того момента когда это было написано ?

 

[Константин]

Да вроде ничего не поменялось

[Юрий из Кирова]

Кстати есть фотографии места гибели 70-х годов, на них там каски, черепа и ружья лежат в листве, а это через 30 лет после боев...

где можно посмотреть эти фотографии?

[Константин]

А кто это писал?

[Юрий из Кирова]

А кто это писал?

это Цитата: фланс от 22 Августа 2011, 05:08:22

это  фланс  написал , у него на автарке пулемёт немецкий

[Константин]

Ну раз немецкий наверняка он знает где Ефремов погиб

[Юрий из Кирова]

Константин ваша версия места гибели Командарма неизменна с 2008г?
Вот ваша та версия
Ответ #43 : 08 Декабря 2008, 22:56:59 »
по адресу
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

эта версия имеет недостаток , по отношению  что пишет Капусто (по версии Сизова), у неё - севернее этого места сын Командарма опознал поляну с касками,
а северней вашего места нет никакой поляны , если смотреть на старые карты,  потом по Капусто это место должно быть западней  лесной лощины , лощина есть возле вашего места, но оно в то время было не лесным, оно было на зарастающем поле , сейчас оно уже лесом обросло и по моему именно ваше фото этой лощины , а в лесу , в районе "19.4" именно лесная лощина и если идти от неё на запад то я попал на то скопление копов около опушки леса , как сейчас это опушка так и тогда и к тому же это место самое высокое, по описанию местного жителя это место было на горке

 я тоже , когда впервые проходил это же место, что  на вашей карте показано, тоже заприметил его , так как оно совпало по двум моментам - там слева от дорожки окопчик повёрнутый на юг и есть квадрат ,  но потом стал южней проходить там ещё 2 таких же окопчика нашёл

[Константин]

Моя версия не менялась. Единственное, что можно заказать еще аэрофотосъемку, чтобы понять какие там были поляны и перелески. Станет ясно как проходила опушка леса.

[Юрий из Кирова]

тут на сайте есть дневник поисковой экспедиции за конец 80-х начало 90-х. Есть записи и по обнаружению бойцов и в этом лесу в значительном количестве. Почитайте, очень подробно описано.
По поводу оврага, который пересекает дорогу от Горнево до Кочек, так там тоже бой был и попадались бойцы одиночные уже в нынешнее время, посмотрите внимательнее, ямки остались.

побывал там в эти дни, всё подтвердилось - в этой лощине полно копов, по их расположению чётко видно что отстреливались или укрывались (точней может сказать про это тот кто копал и знает содержимое копов)  от немцев со стороны Дегтянки, почти все копы около старых сосен и находятся с запада по отношению к этим соснам ( на фотке виден коп  с левой стороны  и рядом старые сосны- типично для многих копов в этой лощине),
шёл по старым картам ( на карте показан путь в прог. Ози, в правой верхней части этого пути с жёлтыми точками,  - это лощина , там ещё  синие точки , они созданы по ранее ..) , при ориентировке по которым , чётко видна граница леса и зарастающего поля . Эта лощина находилась тогда на границе леса и зарастающего поля, эта граница проходила по восточной окраине лощины.
Далее прошёл ...попались копы с сапогами, с какими то частями от боеприпасов, попались два холмика очень похожие на могилы , потом видимо попалось братское бывшее захоронение - откопанная яма, примерно, размером 10х3х2.
 В этой лощине воевали , а по описанию была другая  лощина,  где прятались женщины врачи, там же с ними и Сизов , которые не видели боёв, а только слышали что творилось вокруг них, она называлась лесной лощиной и к ней немцы с востока подходили из глубины леса. А эта лощина , если идти к ней с востока , не имела леса с востока, с востока было зарастающее поле и Дегтянка.
 Получается что в сторону Дегтянки наши не могли идти , то есть схема Буданова получается неверная, где показано то  место рядом с Дегтянкой.
 хорошо бы знать историю создания схемы Буданова, может он спутал немного , если его схему сместить в лево ( западней)  то интересующее место совпадёт со левой стрелкой немецкой карты , там  так же полно старых копов, которые нашёл в предыдущей своей поездке

[Юрий из Кирова]

большая,  давно откопанная яма - думаю была братской могилой, тот же маршрут  по немецкой карте, лощина с правой стороны,видно что лощина на краю леса

[Константин]

Там уже 100 раз все хожено и перекопано. Мы еще лет 10 назад говорили, что требуется более тщательное просеивание отвалов этих ям.

[Юрий из Кирова]

примерные прикидки расположения поляны с касками, может южней точка где фотографировали, вообщем думаю вдоль линии с точками на карте - чуть южней или северней  ,  линия с точками  -валик , отделяющий поле от зарастающего поля. Проходил мимо, там не далеко окопчики направленные на юг по Капусто, этот валик ( если идти по этой линии там где прикинул) зарос и он в лесу сейчас , но если далее идти на юг то он уже начинает выходить на существующее поле, на котором уже следов не найти, ведь поле распахивали .........примерно где прикинул  в том районе поблизости  проходит электролиния, могли при прокладке  линии изменить рельеф , пропахать ,  после чего  мало что останется..
ниже приложил снимок из программы моделирования поверхности земли и результат, вроде примерно похоже если сравнить с  фотографией с касками,
но при анализе в этой программе подобные картинки получаются если бы снимали и в других местах - чуть северо-восточней , если двигаться вдоль валика и до самой лощины . Поэтому нужно на месте смотреть ......

[Patriot2]

Во первых, фраза "на месте гибели командарма" - скорее всего написана для красного словца, с вероятностью в 90 процентов и не фига эту поляну искать.
Во вторых на месте братской могилы всегда, при любом раскладе будут какие то артефакты. Пуговицы, пряжки, обувь на бруствере. Все то, что не представляет интерес.

[Юрий из Кирова]

Во первых, фраза "на месте гибели командарма" - скорее всего написана для красного словца, с вероятностью в 90 процентов и не фига эту поляну искать.
Во вторых на месте братской могилы всегда, при любом раскладе будут какие то артефакты. Пуговицы, пряжки, обувь на бруствере. Все то, что не представляет интерес.

кому чего..., но вы не правы -
1) поляну с касками важно найти, мало того оно само представляет интерес , а потом, найдя эту поляну, можно уже определять место где погиб Командарм ( ту сосну, или хотя бы  минимально уменьшить район ), скажете уже место найдено, можно было бы поверить если бы все кто в этой теме говорили об одном месте, но единства нет, да и самому интересно разобраться и бывать там на месте
2) я тут показал братскую могилу не с целью там что то копать или находить предметы, сам я вообще  ничего не копал , меня интересует само место событий, а наличие братской могилы говорит что это именно то место где были эти события и ещё - когда попадаются вырытые кем то исторические предметы , типа того что были перечислены, как раз представляет интересс, не как материальный , а как исторические предметы в той или иной роли причастные к историческим событиям..
 для чего люди ходят в музеи ?!

[Patriot2]

А я тоже вам пишу с целью сказать, что "Поляна с касками" на фото - это может быть дорога Беляево - Булава. Или еще бог весть какая поляна. В 43 году  ни кто не знал того места, где погиб командарм. Да это и не ставилось тогда как задача.  А братских могил (вернее ям, от них оставшихся) в Шпыревском- Шумихинском лесах - предастаторчно.  И то что вы сфотографировали, также больше походит на яму для погрузки леса. Там их тоже очень много. Они всегда, в отличии от могил вытянутой формы. По этому металл, или остатки амуниции на бруствере - крайне важны. 

[Юрий из Кирова]

яма для леса - ведь  лес сгниёт быстрей в яме .......... большая яма находится поблизости от множества копов, там нет вообще следов от авто или тракторов, следы от автотехники остались бы , потому вероятней это была могила, Константин утверждает что там все места обхожены и прокопаны , пусть он скажет что это за яма , хотя я бы не сказал что там места часто посещаемые, довольно хорошо заросшие, еле еле просматривался валик, там же и холмики

[Patriot2]

Объясняю. Совершенно не обязательно там что то гноить
До войны, во время ее и несколько позже - вырывали длинные ямы с пологими спусками. Туда загоняли грузовик по самый кузов, и волоком затаскивали бревна, которые потом шли на строительство, в том числе и обкладку траншей.  Если есть старая дорога, то такие ямы должны быть. Их там нарыто достаточно.

[Юрий из Кирова]

"Поляна с касками" на фото - это может быть дорога Беляево - Булава. Или еще бог весть какая поляна. В 43 году  ни кто не знал того места, где погиб командарм. Да это и не ставилось тогда как задача

На чём основаны ваше измышления что никого не интересовало где и как погиб Командарм? Это очень странное высказывание, думаю вы не правы.
Фото с касаками - снимок сделан А. И. Станововым в апреле 1943 г. во время работы государственной комиссии на местах гибели 33А,
вопрос - отсчёт этой комиссии имеется? там же наверное должны прописать все детали, какие ставились задачи ( задачи должны были ставится чтобы разъяснить как погиб Командарм и почему немцы поставили в центре Слободки могилу генералу , тогда как остальным погибшим, пленным ничего не ставилось подобного ...)
если делался этот снимок , то должно быть описание, связанное с этим фото, ведь в делах не будут делать просто так фотографии

[Patriot2]

в 43 году не было свидетелей. Они были либо мертвые либо в плену.
В выводах комиссии нет ни слова о месте гибели. Есть описание трупа, что на нем надето и т.д. есть результаты патологоанатомического анализа (из него и взялось ранение в седалищную кость) но полученную незадолго до гибели.  На нем не было ни золотых часов ни наград.

[Юрий из Кирова]

в 43 году не было свидетелей. Они были либо мертвые либо в плену.
В выводах комиссии нет ни слова о месте гибели. Есть описание трупа, что на нем надето и т.д. есть результаты патологоанатомического анализа (из него и взялось ранение в седалищную кость) но полученную незадолго до гибели.  На нем не было ни золотых часов ни наград.

Вы уверены что информация о результатах этой комиссии вся? не могли ли засекретить что то в этом деле? Ведь Звезда хочет секретные материалы какие то представить по 33А, может там окажется что то и по последнему бою и месте гибели Командарма - именно полные данные по этой комиссии ?