Последний бой

[Patriot2]

Других "официальных" данных у нас пока нет.

А есть неофициальные данные? - легенды местного населения, которые первыми в этих местах бывали в 40-50-х годах, до Краснова времён, этим людям сейчас ококло 80-ти лет должно быть.
 Немецкие форумы есть , где наши места немецкие историки обсуждают?

В какой то момент выяснилось, что все неофициальные данные, то чем руководствуются местные "старожилы" которым было лет по 30 в 80х годах и которые похаживали в лес, наповерку оказываются пересказами книги Капусто. (Она была в то время в Темкинском музее). Ну и немного добавлялось от себя  
На немецких форумах еще большая каша. Немецкие ветераны вообще путают деревни, реки и дни.
Единственное стоящее - была фраза на сайте посвященному 268 ПД (сейчас этот сайт не индексируется) - «19.04.42г.. Согласно показаниям пленного, боеспособная группа, примерно до 300 солдат под руководством командующего 33-й армией, находится в перелеске юго-западнее Дегтянки. Наше отделение удерживает опушку леса на западе и северо-западе Лукановки. Удар последней, еще военно-управляемой боевой группы русских направлен против огневых позиций 12-й батареи. В результате жестокого боя группа была разбита. Генерал Ефремов и с ним примерно 40 офицеров, оборонявшихся до последнего патрона, пали в бою. Позже было подсчитано 90 убитых и 100 пленных. У 12-й батареи убито 4 рядовых и 5 ранено».

[Юрий из Кирова]

На этой известной фотографии на заднем плане как раз зарастающее поле и понижение рельефа.

Точно. На мысль навели - там где каски место вроде  в низине, а потом  небольшое повышение, а потом опускание,   если посмотреть на верхушки сосен и елей ( эти верхушки на  фотке, примерно,  от этого места где лежат каски  300-500м), те что в далике ( горизонт), то эти верхушки понижаются с право на лево, причём в середине фотки , судя по вершинам должно быть какое то опускание....а так же самый дальний горизонт - в левой части фотки имеет некоторое повышение. Нужно по карте с подробной вертикалкой (с  отметками  уровнейи точкек ,горизонталей)  сличать. Такое ощущение что это где около Дегтянки , там что то похожее и действительно этому соответствует район где Константин синий линией очертил

[Patriot2]

У нас дети военных лет рассказывали, (причем одногодки и независимо друг от друга так как проживают в разных местах,) что в болотце за д. Бухловка до 50х годов стоял Тигр а в нем были немецкие танкисты. Потом выяснилось по фотографиям, что стоял там наш Т 40.  А обгорелые останки танкистов нашли там же, на том же месте. Их похоронили в 50 х годах в оцинкованном корыте, когда увозили танк.

[Константин]

Перечитываю Капусто. Краснов спорил с Митягиным. Конечно то, что бой 15 и 19 апреля происходили в одном месте спутали тогда Краснова (стр. 68-69,132-134)  Получилась неразбериха и наложение фактов.

Точно. На мысль навели - там где каски место вроде  в низине, а потом  небольшое повышение, а потом опускание,   если посмотреть на верхушки сосен и елей ( эти верхушки на  фотке, примерно,  от этого места где лежат каски  300-500м), те что в далике ( горизонт), то эти верхушки понижаются с право на лево, причём в середине фотки , судя по вершинам должно быть какое то опускание....а так же самый дальний горизонт - в левой части фотки имеет некоторое повышение.

Мне кажется было бы интересно найти ту поляну с касками. Касок там конечно сейчас уже нет, но какой то железный хлам должен валяться. Еще на фотографии на заднем плане виден прямой валик земли. Это очевидно когда то распаханный край поля. Правда сейчас поле уже совсем заросло и горизонта уже не увидишь. То есть, можно ориентироваться на земляной валик и границу старого/молодого леса.

[Юрий из Кирова]

Вопрос  -
Зачем Ефремов стрелял в женщину перед тем как застрелился, Кто она такая была?

[сашок]

Константин, ну какой валик на краю поля? Ч/з столько лет?
Мне указанная низинка на фото напоминает что-то болотистое: деревья там какие-то редкие, с кустами. ИМХО.

[Patriot2]

Вопрос  -
Зачем Ефремов стрелял в женщину перед тем как застрелился, Кто она такая была?

Елена  Снигирева 1919 года, родом то ли из Износков потом жила в Слободке, то ли наоборот. Она выжила. Попала в госпиталь для военнопленных, потом ее как гражданскую отпустили. Она назвалась женой Ефремова, что они поженились в окружении. Приезжала одно время в Темкино на 9 мая.  На сколько это правда или нет, одному богу известно.  Фраза из википедии - "не желая попасть в плен, когда обстановка стала критической, вызвал свою жену, служившую у него мединструктором, и застрелил её и себя" - имеет в виду ее.

[Patriot2]

Что касается поля с касками, то "ставлю доллар против зубочистки" это не место последнего боя. Слишком много касок сваленных в одном месте. Так обычно выглядят места куда выходили сдаваться в плен. Раньше под Вязьмой было много подобных "сбросов". Я еще застал свалку касок под Памфилово. Примерно также и выглядело.

[Юрий из Кирова]

Что касается поля с касками, то "ставлю доллар против зубочистки" это не место последнего боя. Слишком много касок сваленных в одном месте. Так обычно выглядят места куда выходили сдаваться в плен. Раньше под Вязьмой было много подобных "сбросов". Я еще застал свалку касок под Памфилово. Примерно также и выглядело.

Вы можете проиграть  - ведь подтвердил это место Сизов (Капусто стр.129), его версию поддерживал Митягин и  потом сын Командарма , которого в 43 году приводили. Потом - ведь чтобы принести тело Ефремова в Слободку немцы привели, собрали около этого места  гибели командарма пленных и сказали им нести тело в Слобоку и именно в этот момент они могли сбросить  каски и другое что им мешало.
 Возникает вопрос - а кто те люди , которые привели сына Ефремова в 43 году?  Ведь в 43-м году  непосредственных свидетелей гибели командарма не было, Сизов в тот момент был в плену, другие так же или были убиты. Наверное те кто дал информацию Марии Казловой о месте командарма, то есть кто то ещё остался в живых в послднем бою командарма и вышел к нашим.

...

Наверное в этой истории два человека , которые обладали важной информацией , были не достаточно или вернее вообще не опрошены - Елена Снегирёва и Мария Казлова

[Константин]

Так что "перебегать" Собжу, да и по сути действовать как здоровый человек Ефремов не мог. Его должны были нести. (это, увы факт)
Сизов же так и не заметил ранения Ефремова. Это достаточно сильный аргумент в пользу того, что не все было так, как он помнил.

Так вроде его ранили и обездвижили в самый последний момент...

Константин, ну какой валик на краю поля? Ч/з столько лет?

Иногда в лесу можно обнаружить следы и дореволюционных полей. Просто местность надо читать. Сейчас поля тоже зарастают и картина на фото один в один с тем, что наблюдается сейчас. Если еще точнее то люди стоят на поле, а на заднем плане зарастающий край леса, так как поляна, на которой они стоят более ровная, а сзади за валиком уже идет какой то неровный рельеф. Посмотрел спутниковый снимок. Сейчас и следов не осталось от того поля, которое перебегали ефремовцы - один лес. Наверное и на месте поляны 50-летние березы. Если заморочиться можно наложить старую карту на современный снимок и определить где шел край поля.

Наверное в этой истории два человека , которые обладали важной информацией , были не достаточно или вернее вообще не опрошены - Елена Снегирёва и Мария Казлова

Я думаю уже опрашивали или они сами не особо рассказывали.

Что касается поля с касками, то "ставлю доллар против зубочистки" это не место последнего боя. Слишком много касок сваленных в одном месте.

По рассказам Сизова команадарм и офицеры из его окружения остановились в одном месте на поляне на краю поля, кто-то застрелился, кого-то немцы добили. Видимо эта поляна и имеется в виду. Тела убрали местные жители, а каски остались.

...
В этом году пройду весной от Шпырей до Костюково и пофотографирую.

[Константин]

Наложил старую карту на спутниковый снимок. Желтое - старая граница поля и леса. Получается справа поле граничило с Дягтенкой и там вообще никакой опушки не было.
Зелеными областями отметил зарастающие лесные прогалины. Красные точки- предполагаемый район той поляны. Без ЖПС там конечно сложно будет ходить.

[Юрий из Кирова]

Наложил старую карту на спутниковый снимок. Желтое - старая граница поля и леса. Получается справа поле граничило с Дягтенкой и там вообще никакой опушки не было.
Зелеными областями отметил зарастающие лесные прогалины. Красные точки- предполагаемый район той поляны. Без ЖПС там конечно сложно будет ходить.

по моему самая правая красная точка или соседняя на этом плане - наиболее вероятные  места снимка с касками 43 года, то есть с правой стороны окраина леса , в углу которого Дегтянка, от туда с право на лево рельеф понижается ( на фотке 43 года понижение верхушек елей ), это понижение на карте 47 года видно по горизонталям,   как раз по центру впадина или понижение ,там как бы две части леса - соседние линия и замкнутая линия жёлтым цветом, вроде совпадает?!  в том месте где крайняя красная точка, чуть ближе к Дегтянке есть что то вроде окопчика, но было много снега, надо сейчас смотреть,  проверяю с  помощью  OziExplorer для навигатора, туда ставлю старую карту и всё видно что было  в те времена в данном месте..

[Константин]

У меня на телефоне стоит прога с привязанными спутниковыми снимками и всеми картами. По ним и хожу. По снимку очень легко определить границу старого/молодого леса.

по моему самая правая красная точка или соседняя на этом плане - наиболее вероятные  места снимка с касками 43 года

Тут рельеф понижается в сторону Горнево и в сторону Дягтенки. Можно было снимать в обе эти стороны.

[Patriot2]

Немцы ни кого не добивали. Ни до этого, не в этом случае. В донесении говорится о большом количестве пленных, в том числе 7 чел из штаба армии. Тут, я думаю, Сизов "неточен".
Что касается ранения, то по каким то признакам, сейчас не помню (может кость в переломе начала зарубцовываться) там,  указано - за два, три дня до смерти. Опять же, хорошо бы иметь медицинское заключение. Может это все фейк.  Если честно, я даже не помню в каком виде я читал этот документ. Может ксерокопия, а может текст в интернете.
Что касается касок, - именно они и навеяли на мысль, что это не место последнего боя. Я ходил по тем местам еще лет 25 назад, а тот человек, который меня водил - вообще там живет и лазает с детства. Мы с ним говорили за каски и прочие железки.  Мол, за все время попалась лишь одна наша каска под М Виселево. Немецкие шапки попадались чаще. Он мне ответил, что каски и лопатки далее Шпыревского леса - большая редкость. Они их побросали как лишнюю тяжесть сразу как прорвались. Дальше без всего бегали. На многих даже ремней не было - скинули.  Винтовка и патроны распиханы по карманам.

[Константин]

Мы с ним говорили за каски и прочие железки.  Мол, за все время попалась лишь одна наша каска под М Виселево.

В том году ходил по грибы северо-западнее Ключика и случайно нашел одну. Кто то ее уже подковырнул с земли. А так...где бы ни ходил везде соотношение наших/немецких гильз наверное 30 к 70. Хотя, попадаются отдельные точки где нашего настрела много. Можно конечно говорить, что у нас было и трофейное оружие. Еще часто попадаются гильзы от ПТР.

[Patriot2]

Гильзы 14.5 мм?  наверное еще зимние. Мне попадались от ШВАКа, а еще от Малого Виселева в сторону Жаров, там где дорога уходит вниз и красивый пейзаж с соснами был большой настрел от нашей сорокопятки и целые снаряды валялись. Тоже.наверняка еще Мартовские

[Patriot2]

Что касается поля с касками, то "ставлю доллар против зубочистки" это не место последнего боя. Слишком много касок сваленных в одном месте. Так обычно выглядят места куда выходили сдаваться в плен. Раньше под Вязьмой было много подобных "сбросов". Я еще застал свалку касок под Памфилово. Примерно также и выглядело.

 Возникает вопрос - а кто те люди , которые привели сына Ефремова в 43 году?  Ведь в 43-м году  непосредственных свидетелей гибели командарма не было, Сизов в тот момент был в плену, другие так же или были убиты. Наверное те кто дал информацию Марии Казловой о месте командарма, то есть кто то ещё остался в живых в послднем бою командарма и вышел к нашим.

Козлова была выброшена сильно западнее нов. Михайловки и о месте нахождения Ефремова знала со слов Мусланова или Степченко. А они, очевидно знали, где находится штабная группа, но что с ней произошло они точно не знали.  Знали, но очевидно решили выходить сами в сторону Жабо.
А откуда информация, что сына Ефремова отводили на место гибели? Он был на месте захоронения в Слободке, и вроде как есть фотография комисии на дороге Беляево-Буслава.

Единственное что может конкретно пролить свет на последние часы - это если вдруг случайно подвернутся допросы офицеров которые были со штабной группой. Они точно есть, вопрос только в каком архиве.

[Константин]

А откуда информация, что сына Ефремова отводили на место гибели? Он был на месте захоронения в Слободке

Это тоже все Капусто пишет.

Гильзы 14.5 мм?  наверное еще зимние.

Да, 14.5. Нашел одно место где наши отступали в конце марта 42-го. Видно, что враг наступал по пятам-вся дорога в нем. гильзаче. Вот там по дороге гильзы от ПТР попадались. От ШВАКов тоже находил, но где уже не помню.

[Patriot2]

Я думаю, это скорее всего "фигура речи". 
Если бы его отводили бы на место гибели, то он знал бы где это место

[BRABUS]

      Однако видно, что в месте перелома кости кости скребли друг о друга, доставляя сильную боль.  Это говорит о том, что Ефремов пытался перемещаться сам, то ли сразу после ранения, то ли когда остался один, перед тем как застрелится.  

Этот вывод в акте записан? Спорное суждение, ИМХО. А там не написано, что с таким ранением человек часто теряет сознание?