Последний бой

[Ольга K]

Не смогла открыть ссылку. Можно выложить повторно.

[рамин]

С №24 (июнь 2015 г) в газете "Центр города" В.М. Мельников опубликовывает обновленные материалы по 33 армии. Ищем так : в поисковике Яндекс  набрать "Центр города Наро-Фоминск." Открываем и нажимаем архив.

[проводник]

Благодарю за информацию по новым публикациям о последнем бое.Прочитал все номера. Практически ничего нового для себя не взял. Хочу отметить, что мы ещё задолго до визита под Дегтянку Мельникова ВМ. работали по документам 268 ПД юго-западнее Дегтянки. И в одном месте были обнаружены 4 патрона кал. 6,35 очень вероятно от пистолета ТК ( тульский Коровина ) На это место мы вышли по немецкой карте, где стрелкой чётко было обозначено "19.4" Все материалы об этом мы огласили на конференции в Вязьме  в 2010 г

[камбург]

Высылаю фрагмент карты с местом, где мы в 2010 г нашли 3 патрона и несколько гильз от пистолета Коровина.
С уважением -  В Сапожников г.Калуга

[Юрий из Кирова]

Высылаю фрагмент карты с местом, где мы в 2010 г нашли 3 патрона и несколько гильз от пистолета Коровина.
С уважением -  В Сапожников г.Калуга

Кто то в этом месте "забыл"(около перчаток следы раскопок и "окопчик", хотя там таких "окопчиков"  в том треугольнике не мало) перчатки ( именно это место очень похоже по описанию из книги Капусто на стр.129 - по ходу по тропинке мельника из Тарасовки окопчик с левой стороны..., но там один момент не сходится - где пишется про то что чуть севернее этого места- треугольника, должна быть опушка , но эта опушка не чуть севернее , а примерно с пол километра через овраг, потому это же место у Мельникова не там...),там был 11 марта 17г  - фото с перчатками, в приложении кадры из фильма Пивоварова, когда он с Мельниковым презжали на это место, там Мельников на карте Пивоварову показывает это место, именно по этим кадрам карты я в первый раз в конце 14-го года приезжал в этот овраг, в надежде найти там памятный хоть какой то знак...........если в книге Капусто на стр.129 слова "..чуть к северу.." означают ± 0.5км то это место на немецкой карте  Виктора  наиболее близко к истине и к тому же  конечно веским обстоятельством в пользу этого треугольника является то что сам Митягин подтвердил это место ( по В. Сапожникову), но была бы убедительней эта версия если бы было что то подтверждающее от Митягина, он же наверняка это место как то зафиксировал, а то что гильзы от патронов - важный факт, но это как в теории доказательств - необходимое условие , но ещё не достаточное, так как там много офицеров было, ведь это штабная группа была , наверное в тот момент уже  остатки штабной группы, офицеры могли  рассосредоточенными  быть по периметру обороны

[Фёдорыч]

"Числа 17-18 апреля в бою около дервени Жары был ранен генерал Ефремов, о чем знали все бойцы. Вместе с другими бросился и я посмотреть на генерала. Но он был уже мёртв, а рядом с ним тяжело раненная девушка. После того, как погиб генерал майор здесь же объявил всем, что с боями продвигаться бесцельно. Предложил разобраться на маленькие группы и выходит из окружения".

Из воспоминаний окруженцев.

Командующий 19.4 находился лес 82-22. /Расшифровка координат -  район Дегтянка – Тарасов/ -Командиры 1292, 1288-»

Первая радиограмма, отправленная Козловой в штаб фронта.

[Фёдорыч]

Кто то в этом месте "забыл"(около перчаток следы раскопок и "окопчик") перчатки ( именно это место очень похоже по описанию из книги Капусто на стр.129 - по ходу по тропинке мельника из Тарасовки окопчик с левой стороны..., но там один момент не сходится - где пишется про то что чуть севернее этого места- треугольника, должна быть опушка , но эта опушка не чуть севернее , а примерно с пол километра через овраг, потому это же место у Мельникова не там...),там был 11 марта 17г  - фото с перчатками, в приложении кадры из фильма Пивоварова, когда он с Мельниковым презжали на это место, там Мельников на карте Пивоварову показывает это место, именно по этим кадрам карты я в первый раз в конце 14-го года приезжал в этот овраг, в надежде найти там памятный хоть какой то знак...........если в книге Капусто на стр.129 слова "..чуть к северу.." означают ± 0.5км то это место на немецкой карте  Виктора  наиболее близко к истине и к тому же  конечно веским обстоятельством в пользу этого треугольника является то что сам Митягин подтвердил это место ( по В. Сапожникову), но была бы убедительней эта версия если бы было что то подтверждающее от Митягина, он же наверняка это место как то зафиксировал, а то что гильзы от патронов - важный факт, но это как в теории доказательств - необходимое условие , но ещё не достаточное, так как там много офицеров было, ведь это штабная группа была наверное в тот момент уже  остатки штабной группы, офицеры могли  рассредоточенными  быть по периметру обороны

В сети еще вот такую схему встречал:

[Константин]

В сети еще вот такую схему встречал:

Примерно так же картографировали в XVII веке. Вот для примера: Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
А если серьезно и если включить воображение то по этой схеме Ефремов погиб вот здесь:
(См. приложение).
Это послевоенная карта, где еще показано зарастающее поле. Сейчас там лес.
То есть место гибели до оврага на краю поля, а не через овраг.

[Юрий из Кирова]

В сети еще вот такую схему встречал:

 Эту схему я видел и по этому пути проходил , примерно месяц-полтора назад на лыжах весь путь после Собжи  по этой схеме прошёл, пытался увидеть те признаки на этом пути что описаны у Капусто на стр.129, но не нашёл, хотя было там одно место,  снега многовато было- не понятно было то ли овражек , то ли окопчик, а кто автор этой схемы? пытался узнать, но не нашёл

В сети еще вот такую схему встречал:

Примерно так же картографировали в XVII веке. Вот для примера: Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
А если серьезно и если включить воображение то по этой схеме Ефремов погиб вот здесь:
(См. приложение).
Это послевоенная карта, где еще показано зарастающее поле. Сейчас там лес.
То есть место гибели до оврага на краю поля, а не через овраг.

именно это очень совпадает со схемой что сейчас Фёдорыч показал, совпадает по описанию Капусто на стр.129, Но у версии Виктора Сапожникова (место южнее оврага) весомые аргументы:
 гильзы и сам свидетель и герой книги Капусто - С.Митягин, подтвердивший это место. Ведь у Митягина должны быть задокументированые данные о том событии что описаны у Капусто на стр.129. Вообщем пока с этим местом не ясно ...

[Константин]

Более вероятно, что он погиб до оврага в синей зоне. Я как то интуитивно склонялся к западной окраине леса (синяя точка). Здесь же лес и овраг пересекает дорога. Может быть это и есть дорога мельника?

[Юрий из Кирова]

Более вероятно, что он погиб до оврага в синей зоне. Я как то интуитивно склонялся к западной окраине леса (синяя точка).

там много заваленных деревьев....я думаю  (наверное, могу лишь только по фильму Пивоварова с Мельниковым судить) примерно это же место  по версии Мельникова, может чуть восточнее, так как я там находил колючую немецкую проволоку, про которую в фильме Пивоварова было сказано Мельниковым. Но всё таки у нас тут нет единого мнения, думаю нужно обратится об этом к документам Митягина

[Константин]

На этой известной фотографии на заднем плане как раз зарастающее поле и понижение рельефа.

[Константин]

Вот немецкая схема боя от 19 апреля.
     Видно, что в 4 часа ночи/утра наши войска скапливаются в лесу перед нижней Тарасовкой, в двух местах пересекают Собжу, пересекают поле и попадают в лес южнее где овраг. Им наперерез выдвигается два отряда немцев из Дягтенки и из Горнево, прочесывает лес южнее и лесополосу вдоль Собжи. Место тупиковое. Вцелом все совпадает с рассказом Сизова.
     Самое удивительное, что это все в точности повторяет схему движения и боя от 15 апреля- тогда тоже были бои в лесу юго-западнее Дягтенки. Только тогда отряд был в 4 раза больше.  Чем им так понравилось это направление? А может быть тот самый завербованный шпион направлял в этот угол? Или правая нога забирала в правую строну? Я, когда по лесу хожу без ЖПС тоже все-время в правую сторону поворачиваю.
     А может быть просто шли по следам боя 15 апреля? Через 4 дня может и не все трупы были еще убраны. Почему Кобелевский тракт пересекали примерно в одной точке? Как они прошли мимо лагеря стройбата? Уж как минимум надо было держаться подальше от этого места. Неужели нельзя было пересечь Кобелевский тракт севернее и идти строго на восток?

[55555t]

Высылаю фрагмент карты с местом, где мы в 2010 г нашли 3 патрона и несколько гильз от пистолета Коровина.
С уважением -  В Сапожников г.Калуга

Виктор, Вы считаете, что пистолет ТК в 33 Армии в период окружения был только у Ефремова? Мне попался один патрон от ТК в лощине, подходящей к Собже с левого берега в районе Кочек. В лощине был сильный бой.

[Юрий из Кирова]

Вот немецкая схема боя от 19 апреля.
     Видно, что в 4 часа ночи/утра наши войска скапливаются в лесу перед нижней Тарасовкой, в двух местах пересекают Собжу, пересекают поле и попадают в лес южнее где овраг. Им наперерез выдвигается два отряда немцев из Дягтенки и из Горнево, прочесывает лес южнее и лесополосу вдоль Собжи. Место тупиковое. Вцелом все совпадает с рассказом Сизова.
     Самое удивительное, что это все в точности повторяет схему движения и боя от 15 апреля- тогда тоже были бои в лесу юго-западнее Дягтенки. Только тогда отряд был в 4 раза больше.  Чем им так понравилось это направление? А может быть тот самый завербованный шпион направлял в этот угол? Или правая нога забирала в правую строну? Я, когда по лесу хожу без ЖПС тоже все-время в правую сторону поворачиваю.
А может быть просто шли по следам боя 15 апреля? Через 4 дня может и не все трупы были еще убраны. Почему Кобелевский тракт пересекали примерно в одной точке? Как они прошли мимо лагеря стройбата? Уж как минимум надо было держаться подальше от этого места. Неужели нельзя было пересечь Кобелевский тракт севернее и идти строго на восток?

Где то у patriot_af написано что когда наши подошли к Горнево у немцев была паника , значит шпионов наверное не было, а то бы немцы так не испугались если бы был шпион

[Константин]

      Моя версия такая. Т.к. Ефремов был уже ранен задача была выйти кратчайшим путем в сторону Мосеенок и к Павловскому плацдарму. 18 апреля обдумали план выхода. Решили скрытно обойти Новую Михайловку справа по лесу. Перейти Кобелевский тракт скрытно не выходя на открытую местность можно было только в двух точках: 1. у самой Новой Михайловки и 2. севернее обелиска. Выбрали точку 2. (см. схему) так, как у Новой Михайловки мог быть заслон.
      Вышли в 3 часа ночи. Перешли Кобелевский тракт чуть севернее лагеря стройбата. По темноте сбились с пути и зашли в лес ближе к Н. Тарасовке. Ахромкин вспоминает, что Ефремов накрылся плащ палаткой и подсвечивал фонариком карту. По-видимому здесь пытались сориентироваться. Ночью в лесу не видя открытого пространства вообще сложно понять где находишься. Были обнаружены немецкими часовыми (или сдал перебежчик?). Далее завязался бой. Поняли, что на восток уже не пройти. Единсвенный вариант отхода - на юг. Здесь и были окружены.
      На схеме еще отметил планируемый путь выхода из окружения.

где то у patriot_af написано что когда наши подошли к Горнево у немцев была паника , значит шпионов наверное не было, а то бы немцы так не испугались если бы был шпион

Это 15 апреля была паника.

[Юрий из Кирова]

     Моя версия такая. Т.к (или сдал перебежчик?).

смотря какой стиль командования у Ефремова был - если он никого не слушал и отдавал команды не слушая или не очень слушая других, то возможно их завёл туда шпион, а если он коллегиально принимал решения, то один шпион не мог бы надурить многих офицеров и потом там в этот момент находится было перебезчику смертельно опасно уже

[Patriot2]

      Давайте тогда вернемся к обстоятельствам гибели генерала, хотя ее тут на форуме уже обсуждали.
Действительно, кроме протокола опознания, был или есть документ о вскрытии тела. Я по крайней мере его копии не имею, но видел. Там достаточно подробно описывается рана в седалищную кость. которая случилась (по моему за день два до смерти) После вскрытия установлено что с такой раной он не мог перемещаться самостоятельно. Однако видно, что в месте перелома кости кости скребли друг о друга, доставляя сильную боль.  Это говорит о том, что Ефремов пытался перемещаться сам, то ли сразу после ранения, то ли когда остался один, перед тем как застрелится.  
Так что "перебегать" Собжу, да и по сути действовать как здоровый человек Ефремов не мог. Его должны были нести. (это, увы факт)
Сизов же так и не заметил ранения Ефремова. Это достаточно сильный аргумент в пользу того, что не все было так, как он помнил.

      И если вернутся к немецким документам, то "западнее Лукановки ОБНАРУЖЕНА группа примерно в 100 чел". (в последствии говорится о 190 чел, из которых около 130 взято в плен, в том числе 7 чел штабных офицеров и знамя)
То есть - ее обнаруживают уже южнее Собжи. Примерно в том лесу, где все и закончилось. Это дает основание предполагать, что либо они перешли незамеченными реку ночью, либо уже несколько дней находились на этом берегу.
(последнее объяснение имеет свои плюсы - объясняет  почему Ефремов "пошел второй раз" через Тарасовку, и как 200 чел, с генералом на носилках, прокрались через плотину?
Но, также имеет и свои минусы. Маловат лес, чтоб там прятались три дня те же 200 чел и ни кто их не заметил).
Других "официальных" данных у нас пока нет.

[Юрий из Кирова]

Сложная ситуация.
Всё таки правдивость Сизова Митягин проверял,  версии Сизова Митягин во многом принял ( как это написано у Капусто). Но Краснов верил только металлоискателю......
Если они ( 33А)  совершали чаще ночные переходы, то это запомнить очень сложно.  Сизова отгоняли от командарма, берегли, его содержали там где женщины были..., вот он и не заметил где ранило командарма и что командарма переносили

Более вероятно, что он погиб до оврага в синей зоне. Я как то интуитивно склонялся к западной окраине леса (синяя точка). Здесь же лес и овраг пересекает дорога. Может быть это и есть дорога мельника?

А я хотел у Вас спросит как проходит эта дорога мельника, на схеме Фёдорыча она как бы частично показана. Как поеду туда спрошу про эту дорогу у М.И.Гольцова, он там многое знает.

". (в последствии говорится о 190 чел, из которых около 130 взято в плен, в том числе 7 чел штабных офицеров и знамя)

 Вроде знамя последним самолётом отправили?

Других "официальных" данных у нас пока нет.

А есть неофициальные данные? - легенды местного населения, которые первыми в этих местах бывали в 40-50-х годах, до Краснова времён, этим людям сейчас ококло 80-ти лет должно быть.
 Немецкие форумы есть , где наши места немецкие историки обсуждают?

[Patriot2]

Если бы знамя отправили, то оно сохранилось бы.