Последний бой

[рамин]

   Re: Последний бой
« Ответ #144 : 21 December 2009, 11:24:09 »
   
Цитата: Константин от 12 December 2009, 18:20:20
Будь по Вашему.

Константин,будет не по нашему и не по вашему и не по  ихнему -должно быть ИСТИННО.Согласен?? Для этого у нас всё есть,а весной будет главное-время для поиска!!!!
Есть ли какие новости?

[Константин]

Всмысле новости?

[рамин]

В смысле поиска истины

[Константин]

Осталось пара вопросов, но чтобы их решить требуются комментарии специалистов.

[рамин]

Сенсаций не будет?

[rdr]

В мае месяце работали в районе деревень Горнево-Дегтянка(Кочки)-Тибейкино.

Что можно сказать по результатам .Было очень   сыро и поэтому то,что хотели сделать не получилось...приходилось много времени тратить на ненужную работу...поэтому оставили на следующий раз..Много ходили и можно сказать ,что за Собжей (от Тарасовки) есть три локальных места ,где был бой с большим колличеством людей .Первый - 450-500 м от Собжи слева от дороги ведущей от  Тарасовской мельницы  в сторону Климова(запад от Дегтянки) в этом месте находится яма ,в которой подняли около 30 человек в начале 90-х..можно предположить следующее,что накрыли их миномётами и артилерией,так как настрел есть,но довольно слабый..видимо отстреливались те,кто остался жив или был ранен ..

Второй бой был слева от дороги ведущей от Тибейкино на Дегтянку...здесь было не больше 10 человек ,в том числе как минимум один человек из командного состава,так как в одном из раскопов были найдены патроны калибра 6,35..не маркированны,а значит пистолет Коровина....здесь бой был с применнением стрелкового оружия ...

Третий бой на опушке леса (юго запад от Дегтянки)...Здесь было больше 100 человек..бой был действительно плотный ...настрела с нашей и немецкой стороны много,но тут можно и ошибиться,так во многих раскопах,где поднимали солдат,попадаются немецкие патроны от карабина...значит воевали уже трофейным оружием..вооружение (большая часть) состояло из винтовок Мосина ..были атоматы ,но мало..и СВТ..эаключение сделано исходя из того,что те кто поднял солдат , оставили в раскопах тыльники от оружия .. на западной части леса были выставлены по флангам как минимум два пулемёта..держали дорогу от Горнево до Климова..все погибли ,так как в этом месте были подняты в начале 90х около 6-8 человек..

Исходя из сказанного можно предположить,что сразу после перехода плотины Ефремов резко повернул налево в сторону Дегтянки так как здесь был лес и не было немецких позиций ..они находились на дороге ведущей из Горнево в сторону Дегтянки....после того как они были обстреляны и приняли бой ( 1 )  и поняли ,что Дегтянка занята противником повернули в сторону Климова ..прошли мимо артпозиций и вышли на опушку ,где и приняли последний бой ...какая то  часть бойцов была в месте 2...можно предположить,что Ефремов был там,но там нет ни одного оврага и даже лощины,что не скажешь о месте 3 ,где всё это присутствует(воспоминания  Сизова)..вопросов всё равно много..но поиск на то и поиск..

Я думаю,что в предпоследний момент Ефремов принял решение перейти дорогу Калуга -Вязьма и уйти в леса..но как это сделать днём ,когда дорога ОХРАНЯЕТСЯ не представляю возможным..ночью --может быть..но подчёркиваю,думаю,что он думал об этом....хотя это всё догадки.....и что мог думать человек,который знал,что те деревни к которым он прорывался не ОСВОБОЖДЕНЫ... и принял последнее решение.

Поиск продолжается..



В остальных местах этого района боя практически нет..попадаются отдельные выстрелы...

[фланс]

Что - то слабо верится!!

[Константин]

Меня по выходу интересует два вопроса:

1. Каким способом немецкая сторона за день до отступления получила радиограмму о направлении и времени выхода Ефремова

2. Был ли Ефремов под Тарасовкой и Гонево два раза. Вопрос интерсный,... получается, что прорывались 15 апреля и 19 апреля. Следовательно 19 апреля Ефремов знал о том, что в этом месте тупик. Зачем было прорываться по тому же маршруту второй раз? Или это уже от безысходности...?

И вообще, зачем упорно перли в самое немецкое пекло где сплошные гарнизоны и немецкие позиции. Горнево-Нижняя Тарасовка-Верхняя Тарасовка-Дягтенка- Климов Завод практически сплошная линия немецких гарнизонов. Хотя, можно было повернуть в тыл, перейти большак за Слободкой как это сделали остальные части, вышедшие к Жабо и партизанам.

[фланс]

Как тебе вариант шокового состояния с его стороны, в котором они могли просто или отчаяться и рвать куда глаза глядят или в панике заплутать, хотя слабо верится в такое, зная выдержку и характер Командарма!

[Константин]

Есть второй вариант...что 15 апреля перед Ново-Михайловкой группа отступающих разделилась примерно на две равные части. Одна во главе с Кучиневым пошла к Горнево...там прорывалась и неуспешно, а Ефремов в это время где-то отдыхал? Непонятно.

Надо думать)

[фланс]

При той неразберихе, что творилась, да и при огне с немецкой стороны....не знаю...странно, но интерестно! а каким образом фигурирует д.Жары?

[Константин]

К Жарам просачивались отдельный группы бойцов с севера и юга

[фланс]

 Очень много тайн в Шпырях заложено!!Константин, были ли Вы в районе Закино - Беркино?

[рамин]

Константин:
1. Каким способом немецкая сторона за день до отступления получила радиограмму о направлении и времени выхода Ефремова??? У Вас есть копия ради...?.Если нет ,то это просто пустой разговор,который зачат для простого перемалывания темы.

[рамин]

Так  имеет интерес простой ответ,памятник стоит на своём месте или нет?

[Константин]

Константин, были ли Вы в районе Закино - Беркино?

Не был.

У Вас есть копия ради...?.Если нет ,то это просто пустой разговор,который зачат для простого перемалывания темы.

Есть

Так  имеет интерес простой ответ,памятник стоит на своём месте или нет?

Конечно он стоит не в центре боя, но в целом да. Находится в районе гибели основной массы войск в последние дни выхода из окружения и место хорошее- высокое.

[rdr]

Я думаю,что послали открытым тектсом ...а у немцев радиоперехват работал будь-будь..и если там было сказано ВСЁ -то к бабаю ходить не надь-путь известен...только помогай двигаться в данном направлении...и никаких "жоровых" не надь...
Я не думаю,что Ефремов был тут 2 раза..хотя............есть сомнения..но он чётко знал ,что Жары ,Новомихайловка ,Дегтянка(Кочки),Климов Завод к 15 апреля должны быть наши...ВЫ бы не пёрли в то место,где ваши боевые друзья должны обеспечить  прорыв??..Целая армия !!!!!!!! и не одна...

15 апреля могли быть передовые части отступающей группы...Вопросов всё равно много...от этого ещё интереснее..

[рамин]

Следует ли из вышеизложенного,что это место гибели командарма?

[Константин]

Ага...памятник прямо на нем и стоит. 

[Константин]

Я не думаю,что Ефремов был тут 2 раза..хотя............есть сомнения..но он чётко знал ,что Жары ,Новомихайловка ,Дегтянка(Кочки),Климов Завод к 15 апреля должны быть наши...ВЫ бы не пёрли в то место,где ваши боевые друзья должны обеспечить  прорыв??..Целая армия !!!!!!!! и не одна...

Сейчас напишу свои соображения по этому поводу)

Открываем Капусто на странице 67 где приведены воспоминания женщины жившей в Нижней Тарасовке о бое 15 апреля.
Читаем: "Спустя тридцать лет после того, как не стало Нижней Тарасовки.
Краснову посчастливилось встретиться на этой поляне с женщиной, жившей тут, когда стояла деревня.
Пришла она сюда вспомнить былое и — надо ж! — повстречалась с Красновым,
 который приехал сюда из Кондрова.От нее и узнал Краснов, что тут случилось,
как считает женщина, 15 апреля 1942 года — дату эту она запомнила, была причина тому.
(В этот день в ее семье погибло  два человека)
В деревне стояли в ту пору немцы. Чуть рассвело, послышались выстрелы,
послышалось наше «ура!». Все встрепенулись — «наши идут!»,
 выглянули из Домов: бегут оборванные, заросшие наши, человек шестьдесят,
а может, и семьдесят (две могилы, вскрытые спустя десятилетия, покажут, что значительно больше).
Один из бойцов подбежал к этой женщине — Краснов и имя ее запомнил: Буданова,
Прасковья Сергеевна,— подбежал и говорит: «Прячьтесь, бои сейчас будет!»
Более невыгодной позиции для наступа-ющих не найти - как  арена цирка. 
Должно быть, иначе тут было не пробиться.
Шли то ли восточным склоном оврага, как убежден Митягин, то ли западным,
как полагает Краснов, но на восточном склоне у немцев стоял пулемет.
Может он то и заставил хлынуть от оврага лавиной на Нижнюю Тарасовку с этим вечным "ура!""

Далее в этом районе подняли 176 человек и перезахоронили у обелиска. Так же чуть севернее обелиска Краснов поднял 71 бойца. Эти люди погибли также по событиям 15 апреля. Всего получается 247 человек.

По данным с немецкой стороны в этом бое с нашей стороны было 100 пленных и 600 убитых, потом фигурируют разные цифры, но общее количество не менее 500. То есть 350 бойцов как минимум еще не поднято.

Интересно, что воспоминания женщины полностью совпадают с архивными документами по времени атаки (утром) и напрапвлению движения войск.

Далее..по нашим архивным документам об этом бое нет ничего... Есть сведения, что Кучинев пошел правее Новой Михайловки, а потом каким то таинственным образом вышел к партизанам. Где был Ефремов 15 апреля непонятно.

Зато есть воспоминания Ахромкина (стр. 510-516, 2 т. у Мельникова), они очень путанные, но опять всплывает 15 апреля: ""