Последний бой

[Юрий из Кирова]

Кстати, блиндажи 12 роты 268 артполка как раз располагалась в юго-восточной части леска под Дягтенкой (цифры 46 и 47). Как раз эта рота и понесла потери 19 апреля. Обелиск как раз стоит в районе цифры 46.

Выходит что блиндажи эти были  19.4?

Из
Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
« Ответ #1892 : 17 января 2021, 01:16:43 »

"Итак, утром 15 апреля.......
Большая часть из личного состава 268 пд находилось в различных тыловых и вспомогательных подразделениях. Данные подразделения расквартировывались в деревнях и полевых лагерях (блиндажных городках). В каждом таком полевом лагере существовала круговая оборона, окопы на дорогах ведущих к лагерю и часовые...........
  в Дягтенке располагался штаб 268 артполка, рядом лесной лагерь 12 роты 268 ап соединенный траншеей с позициями тяжелой артиллерии."

То есть блиндажи были уже 15.4, располагавшиеся рядом с  12 арт.б.

[Юрий из Кирова]

В стихах Митягин пишет, что на правом берегу к югу от плотины Н. Тарасовки отрядом Обелиск была найдена братская могила с 29-ю бойцами и коммандирами. Могилу эту как-то обозначили. Причем эту могилу уже кто-то раскапывал и скорее всего местный. Видимо это были те самые Климов Заводские мародеры.

отрывок из стиха:

Возможно, что могила та открыта,
Её нашли отрядом "Обелиск".
В могиле той медаль была отрыта,
И валенки, кто в ней, разбиты вдрызг.

Лежали в той могиле двадцать девять
Бойцов и командиров РККА.
........

Но обнаружена лишь девушка одна.

Её зовут Пичугина Настасья.
......

Из отрывка стихотворения  следует, что Митягин сопоставил место , где нашли медаль Пичугиной  с местом  Сизова , где его и других  лежащих в снегу рядом с ним ,  обстреляли из автоматов проходящей мимо немецкой цепи, но гильз от МП там не видно, не видно их и на краю поля ( имеется в виду  поле в те года, сейчас конечно здесь везде лес)  , хотя такие попадаются в зоне последнего боя

[Фёдорыч]

Из отрывка стихотворения  следует, что Митягин сопоставил место , где нашли медаль Пичугиной  с местом  Сизова , где его и других  лежащих в снегу рядом с ним ,  обстреляли из автоматов проходящей мимо немецкой цепи, но гильз от МП там не видно, не видно их и на краю поля ( имеется в виду  поле в те года, сейчас конечно здесь везде лес)  , хотя такие попадаются в зоне последнего боя

Насколько помню, МП были у командиров пехотных взводов. Сильно сомневаюсь, что у артиллеристов они были.

[Юрий из Кирова]

Это в 200-300-х метрах от 29 , здесь видно выше упомянутые гильзы ( одна из них, размер гильзы 18х9мм) от МП..... , такие там редко попадаются ( в  подтверждение этого см. Re:Последний бой « Ответ #98 : 26 декабря 2008, 08:42:31 ») , предполагаю что  у немцев офицер(ы)  были с МП, Сизов возможно услышал стрельбу немцев , среди которой  видимо был один, или не один автомат,  подумал что  там все с автоматами (он же лежал в этот момент лицом в снег)...
Попалась вот эта гильза Мосина 42 года,  там и в этот раз и ранее в этом районе  так же 41-й год  и 30-е попадались.  В дневнике поисковиков 90х , в ходе экспедиции с участием Митягина, были найдены в зоне дороги мельника  ( скорее всего поляна с касками где то недалеко от дороги мельника) гильзы Мосина 42 года. В книге Мельникова , в стенограмме 87 года во время встречи Сизова и сына генерала  - М.М. ЕФРЕМОВ: "На той поляне, на поле валялось много новых наших патронов, очевидно, их сбросили недавно ефремовцам с самолетов и эти патроны были розданы бойцам и командирам, шедшим на прорыв."
Петличный знак , говорит что там был бой 42 года ( в январе 43г ввели погоны).

[Юрий из Кирова]

Из отрывка стихотворения  следует, что Митягин сопоставил место , где нашли медаль Пичугиной  с местом  Сизова , где его и других  лежащих в снегу рядом с ним ,  обстреляли из автоматов проходящей мимо немецкой цепи, но гильз от МП там не видно, не видно их и на краю поля ( имеется в виду  поле в те года, сейчас конечно здесь везде лес)  , хотя такие попадаются в зоне последнего боя

Насколько помню, МП были у командиров пехотных взводов. Сильно сомневаюсь, что у артиллеристов они были.

Наследить мог Камбург, стреляя из Люгера (Ахромкин упоминает про это). на Памятном Камне , где поисковый отряд нашли гильзы Коровина, там есть и от Парабеллума ,  наверное это не МП, так как в разных местах где они попадаются, очень  редкий настрел , северней Н.Тарасовки там возможно на МП похоже....

[Юрий из Кирова]

Кстати , если помните про версию Сторублёва - по его, место гибели генерала где то на краю леса северней Н.Тарасовки. Сколько находил от МП (Парабеллума), именно там на краю поля в те года , граничащего с лесом попался настрел , в других местах подобного настрела , похожего на МП, нигде не попадались, удивлялся этой находки, так как немцы стреляли не среди деревьев ( это свойственно перестрелки из укрытий..), а находясь на краю поля, что странно, причем стреляющий не перемещался, а был во время стрельбы на одном месте.......возможно  объяснение этому,  это мог быть расстрел

[Юрий из Кирова]

Из отрывка стихотворения  следует, что Митягин сопоставил место , где нашли медаль Пичугиной  с местом  Сизова , где его и других  лежащих в снегу рядом с ним ,  обстреляли из автоматов проходящей мимо немецкой цепи, но гильз от МП там не видно, не видно их и на краю поля ( имеется в виду  поле в те года, сейчас конечно здесь везде лес)  , хотя такие попадаются в зоне последнего боя

Насколько помню, МП были у командиров пехотных взводов. Сильно сомневаюсь, что у артиллеристов они были.

В книге Капусто Митягин возражал Капусто на то,  что там были "добрые немцы", которые не стали стрелять в Сизова,  Митягин сказал что там были СС,  так же Ахромкин сказал, что когда проходили длинную поляну ( по карте это похоже на район западней Ключика ) и после этого, группу Ефремова стали преследовать немецкие автоматчики

[Фёдорыч]

В книге Капусто Митягин возражал Капусто на то,  что там были "добрые немцы", которые не стали стрелять в Сизова,  Митягин сказал что там были СС,  так же Ахромкин сказал, что когда проходили длинную поляну ( по карте это похоже на район западней Ключика ) и после этого, группу Ефремова стали преследовать немецкие автоматчики

Митягин и Капусто доступа к немецким документам не имели.
19 апреля СС там ну никак быть не могло. СС - это из той же серии, что и "немецкие автоматчики" и "Бранденбург, идущий по следу группы Ефремова". 4-й полк СС в это время сточился в ноль в боях в районе Большого Устья.

[Patriot2]

Там был не весь полк, а батальон 4 полка СС и его сняли с позиций и вывели 16 апреля в германию. О чем есть соответствующий документ.

[Юрий из Кирова]

Из отрывка стихотворения  следует, что Митягин сопоставил место , где нашли медаль Пичугиной  с местом  Сизова , где его и других  лежащих в снегу рядом с ним ,  обстреляли из автоматов проходящей мимо немецкой цепи, но гильз от МП там не видно, не видно их и на краю поля ( имеется в виду  поле в те года, сейчас конечно здесь везде лес)  , хотя такие попадаются в зоне последнего боя

Насколько помню, МП были у командиров пехотных взводов. Сильно сомневаюсь, что у артиллеристов они были.

Не претендую на правильность выводов, но то что попалось, от ППШ почти ничего нет в районе Последнего боя южнее Собжи, как это понимать не не знаю........... Ахромкин  сообщает о автоматчиках Камбурга, после событий под Ключиком их было около 200-т , возможно в последнем бою их было около 100, но в районе Последнего боя, южнее р. Собжи за всё время обнаружил одну стрелянную гильзу от ППШ недалеко от 29, маловероятно чтобы стрелянные  ППШ  там собирали, если бы собирали, то в районе Звезды их бы так же почти не было, но они там есть и относительно немало

[Patriot2]

Да вместе с Ефремовым должна была быть "рота охраны штаба" все вооруженные автоматами. Согласен, что это странно.

[Фёдорыч]

Да вместе с Ефремовым должна была быть "рота охраны штаба" все вооруженные автоматами. Согласен, что это странно.

У Ахромкина: "Нас оставалось всего 35-40 человек, частью уже раненых. Кончились патроны."  К 19 числу патронов минимум должно было остаться, особенно к скорострельным ППШ.

[Patriot2]

У меня нету уверенности, что Aхромкин на самом деле был с Ефремовым. И я склоняюсь на самом деле к обратному

[Юрий из Кирова]

Да вместе с Ефремовым должна была быть "рота охраны штаба" все вооруженные автоматами. Согласен, что это странно.

У Ахромкина: "Нас оставалось всего 35-40 человек, частью уже раненых. Кончились патроны."  К 19 числу патронов минимум должно было остаться, особенно к скорострельным ППШ.

В дневнике Садовникова есть описание найденного в 29 (в 29  обнаружили телефонистку штаба 33а Анастасию Пичугину)  , там говорится что много было патронов от ТТ , а вот стрелянных очень мало, возможно это говорит что немцы обстреливая минами , не давали вести ответный огонь, или немцы были на большом расстоянии............  С Ахромкиным даже не смог разобраться Краснов, перепитсываясь с ним , задавая ему вопросы по реперным моментам прорыва , Ахромкин твёрдо отвечал что генерал погиб 15.4, несмотря на то что Краснов пытался показать что такого не могло быть .........сейчас наверное лишь архив НКВД мог бы помочь , когда Ахромкина в 1945г., как бывшего пленного,  допрашивали в НКВД ( справка здесь на форуме есть  про это).  Есть подозрение что Ахромкин отошёл от штабной группы 16 апреля , он здесь описывает возможно отход Ефремова от Костюково, так как в письмах,  на вопрос Краснова Ахромкину , знает ли Ахромкин о  тяжолом ранении Водолазова и Офросимова ( передаю примерное содержание ), ответ Ахромкина показал что он не знает о ранении Водолазова и Офросимова, а это было 17-18 апреля ,  если  патронов  уже мало было  16.4, то как вообще  19.4 немцы вели почти весь день бой с прорывающимися 

[Фёдорыч]

У меня нету уверенности, что Aхромкин на самом деле был с Ефремовым. И я склоняюсь на самом деле к обратному

Судя по должности, он должен был быть в группе Ефремова. Другое дело, где он в этой группе шел (а там первоначально и разведка была, и боковое охранение, и тыловая застава) и когда он от нее отбился...

[Фёдорыч]

если  патронов  уже мало было  16.4, то как вообще  19.4 немцы вели почти весь день бой с прорывающимися 

19.4. артиллеристы были, со всеми вытекающими в плане умения вести пехотный бой.

[Юрий из Кирова]

если  патронов  уже мало было  16.4, то как вообще  19.4 немцы вели почти весь день бой с прорывающимися  

19.4. артиллеристы были, со всеми вытекающими в плане умения вести пехотный бой.

По найденным стрелянным немецким гильзам, немцы похоже действительно выполнили утренний приказ  19.4.42  , поступивший в 4 утра по берлинскому времени где сказано:  "Приказ 268 ап: оборонять северную опушку леса юго-западнее Дегтянка.". То есть на флангах стрелки  немецкой карты "19.4",  перед блиндажами арт. батареи за 100-200м , а так же   вдоль этой опушки ( северная опушка леса тех времён , расположенная юго-западней от Дегтянки) просматривается немецкий  настрел ,  стреляли навстречу прорывающимся,  причём на линии этой стрелки немецкого настрела не видел,   выходит что немцы дали головной части прорывающихся пройти в сторону Памятного Камня , возможно после чего ударили по флангам , этим самым дробя на мелкие группы , при этом по аэрокарте примерно можно сказать что блиндажи арт. батареи были на момент прорыва ( отчетливо не видно, но что то  просматривается в зоне блиндажей 12 мая 1942г, см. прилагаемый фрагмент аэрокарты) , которые  расположены на продолжении стрелки "19.4" немецкой карты и следы немецкого настрела скорее похожего на пулемёт МГ на самой арт. батареи ( там где эта батарея сохранились части от заряжающего устройства гаубиц, эти части видны на видео В.М. Мельникова с поисковым отрядом в 2013г , по ссылке видны эти части  https://youtu.be/L4HCm7O3q48?t=925 , видимо поисковики с Мельниковым  на этом видеофрагменте как раз находятся где арт батарея ), потом большая площадь , начиная после дороги Мельника в сторону Камня , во многих местах  (можно даже сказать что почти повсюду) этого не малого района осколки мин и снарядов , то есть "работа" немцев , как пехотинцев  и  как артеллиристов,  там видна

[Patriot2]

Ну только работа не артиллеристов. Группу обстреливали только из минометов. Если там есть артиллерийские осколки, то это наверное уже наша работа, либо это осколки авиабомб. Где то у меня был отчет о работе поискового отряда в этих местах в 2005 - 2009 годах. Я его копировал себе, но не помню куда.  Там было про обнаружение женских останков.

[Patriot2]

К стати, помните, я несколько лет назад писал, что существует протокол вскрытия тела Ефремова (не краткий отчет, а протокол,) и я его помню, видел своими глазами и вроде даже сохранял у себя но не могу найти где.
В доказательство тому, что это не "ложная память" я тут наткнулся у Мельникова пересказ этого протокола. Немного в искаженном виде. Он правда пишет, что не хочет его выкладывать из "этических соображений"  вот цитата из Мельникова - "Так, было установлено, что генерал Ефремов покончил жизнь самоубийством не сразу после ранения, а некоторое время спустя. Получив ранение, генерал Ефремов еще некоторое время шел, вернее, его вели под руки бойцы. Затем, когда боль стала невыносимой, он присел у дерева, недалеко от опушки леса, и несколько минут спустя застрелился. Об этом свидетельствует тот факт, что во время вскрытия по каналу прохождения пули были обнаружены мелкие осколки раздробленной кости. Подобное могло иметь место только в том случае, если человек пытался двигаться" Я думаю, что у Мельникова этого отчета тоже нет, но он его пытается восстановить по памяти как запомнил.
Вопрос.
Может у кого есть этот протокол? может кто предполагает как найти его в интернете. Допускаю, что тогда, читая протокол я мог упустить некоторые важные моменты, и обратить внимание на другие, менее важные.

[Юрий из Кирова]

К стати, помните, я несколько лет назад писал, что существует протокол вскрытия тела Ефремова (не краткий отчет, а протокол,) и я его помню, видел своими глазами и вроде даже сохранял у себя но не могу найти где.
В доказательство тому, что это не "ложная память" я тут наткнулся у Мельникова пересказ этого протокола. Немного в искаженном виде. Он правда пишет, что не хочет его выкладывать из "этических соображений"  вот цитата из Мельникова - "Так, было установлено, что генерал Ефремов покончил жизнь самоубийством не сразу после ранения, а некоторое время спустя. Получив ранение, генерал Ефремов еще некоторое время шел, вернее, его вели под руки бойцы. Затем, когда боль стала невыносимой, он присел у дерева, недалеко от опушки леса, и несколько минут спустя застрелился. Об этом свидетельствует тот факт, что во время вскрытия по каналу прохождения пули были обнаружены мелкие осколки раздробленной кости. Подобное могло иметь место только в том случае, если человек пытался двигаться" Я думаю, что у Мельникова этого отчета тоже нет, но он его пытается восстановить по памяти как запомнил.
Вопрос.
Может у кого есть этот протокол? может кто предполагает как найти его в интернете. Допускаю, что тогда, читая протокол я мог упустить некоторые важные моменты, и обратить внимание на другие, менее важные.

Здесь из Мельникова выходит что генерал погиб от невыносимой боли, наверное был риск потери сознания.....
Где то есть свидетельство бойца , если получится найти предоставлю,  который по его описанию получил ранение приблизительно как и генерал, так же не мог двигаться , боль......он выжил.
Сами немцы пишут что генерал погиб , не желая сдаваться и Сизов так же сообщает , что причина гибели была приближающиеся  немцы, рядом с генералом погибли как генерал  и другие офицеры