Выход генерала Ефремова: новая версия.

[Parker]

Та же лощина

[Воин]

Коллеги, разрешите вопрос ? Что Вас больше всего интересует в трагедии 33-й Армии ?
Если хотите найти останки воинов в ямах в районе Шпырёвского леса - сомневаюсь что найдёте. Хотя может быть где-то ещё и остались. Очень сильно мешают вырубки и завалы  неубранного мусора после них. В этих местах с 1988 года по 1998 г проходило более 3-х Всероссийских Вахт Памяти и только из района Целуковой лощины, верховыми было поднято более 500 бойцов, а из района госпиталя у Шпырёво и  того больше. В последние годы чаще всего находим останки воинов ( опать же  верховых) в глубине леса ближе к Сумезги и  практически в пойме реки Шитовка, а также в лесном массиве между Н.Михайловкой и Жарами. Как не печально, но Шпырёвский лес изрядно пройден. Толлько из Смоленской и Калужской областей приезжали работали здесь не один год сотни поисковиков. Хотя этот лес до сих пор таит и много не познаных секретов и тайн, которые ни в одной из известных книг никак не описаны.

[Константин]

Воин, дело в том, что пока поисковые отряды поднимают по 500 бойцов мы (местные жители) никак не можем определиться где было место прорыва и Целуковская лощина))

Я так понимаю, что вы сами учавствовали в раскопках по Шпыревскому лесу. Можете рассказать по подробнее?

Хочется наконец разрешить споры вокруг Целуковскеой лощины. Ткните нам пальцем на карте в то место, где был прорыв. То, что Между Ново-Михайловкой и Жарами бойцы лежат, я не сомневаюсь. Место интересное.

А Шпыри действительно исхожены еще чуть ли не с 60-х годов.

В первую очередь у нас интерес исторический, а не поисковый.

[BRABUS]

Коллеги, разрешите вопрос ? Что Вас больше всего интересует в трагедии 33-й Армии ?
Если хотите найти останки воинов в ямах в районе Шпырёвского леса - сомневаюсь что найдёте. Хотя может быть где-то ещё и остались. Очень сильно мешают вырубки и завалы  неубранного мусора после них. В этих местах с 1988 года по 1998 г проходило более 3-х Всероссийских Вахт Памяти и только из района Целуковой лощины, верховыми было поднято более 500 бойцов, а из района госпиталя у Шпырёво и  того больше. В последние годы чаще всего находим останки воинов ( опать же  верховых) в глубине леса ближе к Сумезги и  практически в пойме реки Шитовка, а также в лесном массиве между Н.Михайловкой и Жарами. Как не печально, но Шпырёвский лес изрядно пройден. Толлько из Смоленской и Калужской областей приезжали работали здесь не один год сотни поисковиков. Хотя этот лес до сих пор таит и много не познаных секретов и тайн, которые ни в одной из известных книг никак не описаны.

Ну вот, наконец-то человека в "теме" дождались!

[Константин]

В этих местах с 1988 года по 1998 г проходило более 3-х Всероссийских Вахт Памяти и только из района Целуковой лощины, верховыми было поднято более 500 бойцов

Там Краснов в 80-х копал и перезахоронил N-ное количество солдат в Слободке, а чтобы после него нашли 500 солдат или даже 100, я сомневаюсь.

[BRABUS]

В этих местах с 1988 года по 1998 г проходило более 3-х Всероссийских Вахт Памяти и только из района Целуковой лощины, верховыми было поднято более 500 бойцов, а из района госпиталя у Шпырёво и  того больше.

Воин, поднимали бойцов из придорожных ям?  500 из лощины, еще больше с госпитального болота = более 100, в пятидесятых годах там укрупняли захзоронения, Митягин - так сколько же тогда с Ефремовым прорвалось
Воин, здесь интерес сугубо краеведческий, искать ништяки в Шпырях никто, вроде не собирается. Есть книга В.М. Мельникова, где указан маршрут выхода Ефремова из Шпырёва, есть мы, местные жители, которые несогласны с "официальной версией" происходящих там событий, есть Алексей Пивоваров, который собирает материал - люди хотят разобраться в происходивших там событиях. Митягин говорит, что мед. обоз разгрохали на противопожарном просеке, а медицину находили на дороге Беляево-Буслава, Вы говорите, что с госпитального болота подняли более 500 человек - тагда у меня вопрос: а кто эти бойцы? 500 человек с Целуковой лощины - так это она практически ВСЯ была в останках?

[игорь6719]

В этих местах с 1988 года по 1998 г проходило более 3-х Всероссийских Вахт Памяти и только из района Целуковой лощины, верховыми было поднято более 500 бойцов

Там Краснов в 80-х копал и перезахоронил N-ное количество солдат в Слободке, а чтобы после него нашли 500 солдат или даже 100, я сомневаюсь.

Практика подсказывает, что (не обязательно к описываему месту), еще можно поднять и более. Тем паче, что количество находившихся там людей до сих пор под большим вопросом...
И вот еще.... Не так давно, с одним из участников форума обсуждали вопрос: В документах и воспоминаниях, в том числе и  Митягина, выпадает период примерно с конца марта до середины апреля 1942 года. Чем занимались бойцы и командиры, где находились, жили и т.д..... Позволю предположить - дезорганизация управления войсками,  и , как следствие, массовые переходы на сторону противника. У Митягина описанны единичные случаи, но все могло быть и гораздо хуже....

[Parker]

Коллеги, разрешите вопрос ? Что Вас больше всего интересует в трагедии 33-й Армии ?
Если хотите найти останки воинов в ямах в районе Шпырёвского леса - сомневаюсь что найдёте. Хотя может быть где-то ещё и остались. Очень сильно мешают вырубки и завалы  неубранного мусора после них. В этих местах с 1988 года по 1998 г проходило более 3-х Всероссийских Вахт Памяти и только из района Целуковой лощины, верховыми было поднято более 500 бойцов, а из района госпиталя у Шпырёво и  того больше. В последние годы чаще всего находим останки воинов ( опать же  верховых) в глубине леса ближе к Сумезги и  практически в пойме реки Шитовка, а также в лесном массиве между Н.Михайловкой и Жарами. Как не печально, но Шпырёвский лес изрядно пройден. Толлько из Смоленской и Калужской областей приезжали работали здесь не один год сотни поисковиков. Хотя этот лес до сих пор таит и много не познаных секретов и тайн, которые ни в одной из известных книг никак не описаны.

Воин. Рад приветствовать на форуме.
Если Вы участвовали хотя бы в одной из Вахт, к Вам большая просьба - поделитесь впечатлениями.
Цифру "500 бойцов" уже где-то встречал. (по-моему у Капусто, надо проверить).

[BRABUS]

[Практика подсказывает, что (не обязательно к описываему месту), еще можно поднять и более. Тем паче, что количество находившихся там людей до сих пор под большим вопросом...
И вот еще.... Не так давно, с одним из участников форума обсуждали вопрос: В документах и воспоминаниях, в том числе и  Митягина, выпадает период примерно с конца марта до середины апреля 1942 года. Чем занимались бойцы и командиры, где находились, жили и т.д..... Позволю предположить - дезорганизация управления войсками,   и , как следствие, массовые переходы на сторону противника. У Митягина описанны единичные случаи, но все могло быть и гораздо хуже....

Игорь, я давно стал склоняться к этому мнению. Мне вообще кажется, что чётко организованного выхода не было.

[Parker]

[Практика подсказывает, что (не обязательно к описываему месту), еще можно поднять и более. Тем паче, что количество находившихся там людей до сих пор под большим вопросом...
И вот еще.... Не так давно, с одним из участников форума обсуждали вопрос: В документах и воспоминаниях, в том числе и  Митягина, выпадает период примерно с конца марта до середины апреля 1942 года. Чем занимались бойцы и командиры, где находились, жили и т.д..... Позволю предположить - дезорганизация управления войсками,   и , как следствие, массовые переходы на сторону противника. У Митягина описанны единичные случаи, но все могло быть и гораздо хуже....

Игорь, я давно стал склоняться к этому мнению. Мне вообще кажется, что чётко организованного выхода не было.

Не КАЖЕТСЯ. а так действительно и было... Читаем у Ю. Капусто:

Но 113-я дивизия была оставлена генералом Ефремовым в качестве арьергарда, как и отряд Кириллова. Почему же они стали пробиваться из окружения раньше, чем командарм? Хочется Митягину думать, что это не нарушение приказа, а военная хитрость Ефремова, демонстрация начала боев по прорыву на севере. Бодров, мол, отвлек на себя танки, окружавшие лес, и группа Ефремова проскочила через дорогу Беляево — Буслава. Так ли это? Не знаю.
На дороге Беляево — Буслава земля говорит о том, что все части сбились, перемешались и где-то вперед других вырвались сани, в которых лежали раненые.

[Parker]

Читаем у Ю. Капусто:

Стопудов ведет нас на ту поляну (поляна уже заросла) у дома лесника (от дома что-то еще осталось), где якобы выступал генерал Ефремов перед прорывом.

Кто-нибудь знает где это? Как вариант - это хутор юго-восточние отметки 197,6. (см.пост 507)

[игорь6719]

[Практика подсказывает, что (не обязательно к описываему месту), еще можно поднять и более. Тем паче, что количество находившихся там людей до сих пор под большим вопросом...
И вот еще.... Не так давно, с одним из участников форума обсуждали вопрос: В документах и воспоминаниях, в том числе и  Митягина, выпадает период примерно с конца марта до середины апреля 1942 года. Чем занимались бойцы и командиры, где находились, жили и т.д..... Позволю предположить - дезорганизация управления войсками,   и , как следствие, массовые переходы на сторону противника. У Митягина описанны единичные случаи, но все могло быть и гораздо хуже....

Игорь, я давно стал склоняться к этому мнению. Мне вообще кажется, что чётко организованного выхода не было.

Все это уже было в другое время и в других местах.  Взять хотя бы историю с обороной Брестской крепости..... Героических легенд много, а ПРАВДА...... Х.З.  "....... 30 июняв рапорте 45-й пехотной дивизии было записано о захвате крепости. Дивизии досталось 7000 пленных, вклюая 100 офицеров. Потери немцев составили 482 человека убитыми и около 1000 человек раненными. ...........Однако совершенно очевидно, что отдельные группы продолжали сопротивление до конца июля."
 Источник: Пауль Карель. "Восточный фрон" Книга 1. Эксмо Москва 2008.
Не совсем в тему, просто для аналогии....

P.S. Посмотрел фильм "Генерал Ефремов-возвращение в историю"- на последних словах рассказывающих и особенно Митягина задумался: Что-то не то...... Либо недоговаривают, либо сами до конца не знают.  "...Какая-то тайна...."- слова Митягина.

[Parker]

P.S. Посмотрел фильм "Генерал Ефремов-возвращение в историю"- на последних словах рассказывающих и особенно Митягина задумался: Что-то не то...... Либо недоговаривают, либо сами до конца не знают.  "...Какая-то тайна...."- слова Митягина.

Мне то же кажется, что здесь не все так просто. Есть вопросы, о которых я уже говорил в теме "Генера  Ефремов. Возвращение в историю", пост №8. Вот один из них:

4. Памятник. Насколько мне известно приказ по поводу памятника Сталиным был отдан еще во время войны, а установлен в 1946. У товарища Кобо со своей совестью было все в порядке, а уж тем более со своей виновностью по отношению к другим. Тогда встает законный вопрос. За какие такие заслуги РЯДОВОМУ ГЕНЕРАЛУ, каких были сотни и тысячи, фактически во время войны устанавливается памятник? А может быть он действительно сделал НЕЧТО, только это НЕЧТО слишком дорого нам обошлось, а поэтому "забыто".

[BRABUS]

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Интересное обсуждение по теме...
если ссылка была уже на форуме - пардоньте...

[Константин]

Позволю себе процитировать слова Воина:

Да, друзья,  место прорыва - это место нахождения швейной машинки. Все наверняка представляют где это. Если грубо провести линию от швейной машинки вверх в сторону Шпырёво, то это и будет путь, по которому шли и обозы с ранеными и все, кто прорывался с Ефремовым в сторону Беляево-Буславской дороги. Только сейчас найти эту просеку-дорогу не реально. Она вся заросла. А официальный поиск в этих местах ( т.е. Вахты Памяти) начались с 1989 года. Тогда много останков поднимали прямо на поверхности, буквально подворачивая мох. В лощине справа от просеки ( если стоять спиной к Шпырям ) находили больше всего останков воинов из обоза. Многие костные останки  имели явные следы переломов. За первые два-три года поиска под Шпырями ( южнее ), в районе расположения госпиталя находили небольшие захоронения по 15-20 человек. Извиняюсь, но цифра 500 взята мною грубо примерно. Так может быть 400-500-600. Но, поверьте на слово - никак не менее. Точную цифру возможно знает  Куликовских Нина Германовна - руководитель поиск. объединения из Вязьмы. Останки поисковики выносили к бывшей деревни Шпырёво, где укладывали в мешки и далее перевозили к местам захоронений. Так было на протяжении лет 15-ти. Железа было валом. Каждый, если не ленился, увозил с собой столько, сколько мог, в том числе и разные хозяйственные, гужевые и прочие предметы. Так что ориентироваться на остатки повозок и саней никак нельзя. Их просто можно теперь не найти. Но раньше мы их встречали много и не только у поселковых дорог. Ориентироваться на стихи Митягина, на мой взгляд, не совсем убедительно. Здесь многое написано ДЛЯ РИФМЫ, хотя, отдать ему должное,  он  старался  приблизиться  к действительности. Многое в этих местах испоганено вырубками и неубраными сучьями деревьев. Сам Александр Николаевич Краснов наверное бы заблудился здесь теперь, будь он жив.
Лично я последний раз был в этом лесу два года назад. Так получилось. Ранее, ежегодно с ранней весны и до поздней осени выезжал на 2-4 дня с интервалом в 1-2 недели. Давно тянет меня в эти места с новой силой. Многое с ними связано. многое ещё не найдено. Но теперь уж видно до весны. Хотя надеюсь, не загадывая, съездить на охоту зимой. Привет, друзья. Очень интересно Вас читать. Пишите. Спасибо.

[dima_art]

далее перевозили к местам захоронений.

А где эти места? И существует ли список похороненных? Хотя бы приблизительный?

[игорь6719]

далее перевозили к местам захоронений.

А где эти места? И существует ли список похороненных? Хотя бы приблизительный?

Да о чем Вы?! Конечно нет.....

[dima_art]

Тогда где именно захоронены останки из госпитального обоза?
Дед у меня там должен быть. Начснаб медсанбата 160 СД.
Хочется как-то пока родители еще живы съездить на могилу.

Да, и еще - тут спорили, воевали ли против 33 армии финны. В письмах деда об этом упоминается, что "воюем не только с немцами, но и с финнами. Причем финнам достается больше, чем немцам."

[BRABUS]

Тогда где именно захоронены останки из санитарного обоза?
Дед у меня там должен быть.

Дмитрий!
А) Вы получили фотографии дороги Беляево-Буслава?
Б) Да нам самим интересно где...

[dima_art]

BRABUS, да, все получено.
Огромная благодарность моего отца и его сестры, ну и моя тоже.
Просто я выпал из жизни и из интернета в связи с рождением сына (не в смысле год бухал, а в смысле некогда было).
Я и сейчас то дорвался до форума потому что жена с сыном у тещи гостят
Может, Воин просветит по поводу мест захоронения? Он, похоже, в курсе...