Выход генерала Ефремова: новая версия.

[Parker]

Константину. Та же лесовозная дорога

Только просека проходила не совсем по дороге этой, а чуть левее. Точнее они сходятся у дороги Беляево- Буслава.

Костя, просеки там  нет. Там дорога на Песьково. Я же тебе ее показывал....

[Parker]

Константину. Та же лесовозная дорога

Только просека проходила не совсем по дороге этой, а чуть левее. Точнее они сходятся у дороги Беляево- Буслава.

Вот именно!
Это все еще раз к вопросу о дрейфе дорог...

Дорога и просека - разные вещи...

Не радикально!
А в свете обсуждения выхода и вовсе не имеет значения, т.к. нам важен маршрут, которым выходили из Шпырей.

[/quot

См. пост № 72.

[СЛЕДОПЫТ]

См. пост № 72.

Лучше освежить в памяти пост № 182.

[Константин]

Костя, просеки там  нет. Там дорога на Песьково. Я же тебе ее показывал....

Так моя основная идея и состоит в том, что там еще просека к высоте 201,8 шла.

[Константин]

Цитирую Паркера.

Даю пояснения по этому поводу:
1. Разбежались те, кто это мог сделать, унося с сабой личное им-во(в том числе мед.сумки)
2. На телегах(санях) осталось то, что там лежало (помимо бойцов). И затем все это на тех же санях вместе с ранеными было отправлено на центр.сборный пункт(или как он там называется). Повторяю!!! Обоз не был ФИЗИЧЕСКИ УНИЧТОЖЕН!!!

Вообще то лес был под сильным минометным обстрелом. И не попасть в километровый обоз было не возможно. Мне так кажется.

[Константин]

Цитирую Паркера:

Вполне вероятно, что первоначально Ефремов планировал выход на Шумихино через Буславо (самая короткая дорога). Но как только передовые части колонны встретили сопративления у Буслава (вот Вам и бой, про который местные знают, а по документам...) часть колонны вместе с обозом повернула на Беляево у отм.197,6 (см карту Ермака). Косвенное продтвержение - находка Ермака(см пост 39). Телега и останки лошади на дороге Шпыри (Желобово) - Буславо. ПОСЛЕ развилки на Беляево.

P.S. По моему мнению обоз у Ефремова был не ТОЛЬКО САННЫЙ. В его положении использовалось любое средство передвижения, в том числе и телеги.

Наступали на Шумихино через Родню. Родня это первый населенный пункт, который они встретили на своем пути. О Родне вспоминают все. Была версия, что все перепутали Родню с Буславой. Я считаю, что после 3-х месяцев боев в этом районе командиры могли отличить Родню от Буславы. Тем более, что 33-я армия уже стояла в этих селах, была в этом районе. Правда Макар утверждает, что в Буславе наши не стояли. Но то, что наши стояли в Борисенках и Шумихино- это точно. Не думаю, что за пару недель все забыли где находится Родня, а где Буслава. Тем более, зачем ночью переться через село вступая в бой? Отступающие сразу бы оказались в проигышном положении. Привлекли к себе внимание, задержались, оказались бы на открытой местности. Им надо было как можно скорее проскочить.

Другое дело, что от высоты 201,8 до Родни можно было дойти разными путями. Или по Мельниковской дороге, или по лесу через просеку, или через Пилораму. Я за золотую середину и считаю, что пошли средним путем. Через просеку. Тем более, что там нашли бой.

Про телеги согласен. Скорее всего телеги были и не мало.

[Константин]

Вообще, сейчас мы говорим только о главной колонне войск. Часть войск, что были отсечены дорогой Беляево- Буслава отсупали другим маршрутом- через Абрамово.

[Parker]

Другое дело, что от высоты 201,8 до Родни можно было дойти разными путями. Или по Мельниковской дороге, или по лесу через просеку, или через Пилораму. Я за золотую середину и считаю, что пошли средним путем. Через просеку. Тем более, что там нашли бой.

Про телеги согласен. Скорее всего телеги были и не мало.

Константину. То что выход осуществлялся по разным дорогам, просекам, лесами и полями , но к одной конкретно точке - это понятно, и с этим ни кто не спорит. Речь идет об обозе, для которого нужна ДОРОГА, а не занесенная снегом просека.

[Константин]

Константину. То что выход осуществлялся по разным дорогам, просекам, лесами и полями , но к одной конкретно точке - это понятно, и с этим ни кто не спорит. Речь идет об обозе, для которого нужна ДОРОГА, а не занесенная снегом просека. А через пилораму, которая работала и на привозном материале дорога БЫЛА.

Согласен. Пока того, что мы нашли для полного и безоговорочного доказательства не хватает. Надо еще поискать. Я бы поискал южнее высоты 201,8. В лесу.

[Макар]

С т.з. военной науки (как бы это ни показалось странным) маневр, осуществляемый войсками, идущими на прорыв - это наступление, а не наоборот. При этом не важно, в какую сторону они наступают.

Скорее всего телеги были и не мало.

-- Откуда, а самое главное зачем они там появились? Армия пошла на Вязьму в конце января. Какие телеги в обозе???
За 2,5 месяца боев часть саней могла прийти в негодность, но ведь и объем возимого имущества значительно уменьшился!!! Уж если чего и не хватало на момент выхода - так это лошадей, а не повозок. А на телегах в таких дор.условиях ехать попросту НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО, поймите уже этот очевиднейший факт! Легче оторвать у возникшей непонятно как в обозе телеги все четыре колеса и прибить вместо них две свежесрубленных березовых жердины - и то быстрей поедет.

Часть войск, что были отсечены дорогой Беляево- Буслава отсупали другим маршрутом- через Абрамово.

 -- через Абрамово отходили не отсеченные войска, а группа прикрытия, т.е. части 113-й сд.

Не думаю, что за пару недель все забыли где находится Родня, а где Буслава.

- "все" - это кто? При самых пиковых раскладах в упомянутых деревнях постоял только каждый десятый из общего числа бойцов. Полагаешь, что дервенские виды ему так запомнились, что он стал способен безошибочно отличить ночью одну от другой по конфигурации опушек леса?

[СЛЕДОПЫТ]

Пока того, что мы нашли для полного и безоговорочного доказательства не хватает. Надо еще поискать. Я бы поискал южнее высоты 201,8. В лесу.

По существу добавить нечего. Об этом повторяю постоянно.
Все прояснит только полевая работа и те находки, которые будут сделаны... или не будут...

[Константин]

-- Откуда, а самое главное зачем они там появились? Армия пошла на Вязьму в конце января. Какие телеги в обозе???
За 2,5 месяца боев часть саней могла прийти в негодность, но ведь и объем возимого имущества значительно уменьшился!!! Уж если чего и не хватало на момент выхода - так это лошадей, а не повозок. А на телегах в таких дор.условиях ехать попросту НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО, поймите уже этот очевиднейший факт! Легче оторвать у возникшей непонятно как в обозе телеги все четыре колеса и прибить вместо них две свежесрубленных березовых жердины - и то быстрей поедет.

Мне кажется тогда могли использовать все, что могло перевозить. Телеги могли реквизировать у местного населения.

-- через Абрамово отходили не отсеченные войска, а группа прикрытия, т.е. части 113-й сд.

Через Абрамово отходили части 113-й сд и 160-й сд.  Т.е. основная группа отсеченных. (стр. 449 у Мельникова) Еще были группы и группки, которые метались по Шпыревскому лесу в поисках выхода. Одна из таких групп попыталась прорваться через Буславу.

- "все" - это кто? При самых пиковых раскладах в упомянутых деревнях постоял только каждый десятый из общего числа бойцов. Полагаешь, что дервенские виды ему так запомнились, что он стал способен безошибочно отличить ночью одну от другой по конфигурации опушек леса?

В рядах отступающих было много бойцов из 160-й сд. которая стояла и в Борисенках и в Шумихино и принимала там бои. Я думаю, что практически вся 160-я сд должна была знать этот район. Они же не просто проходили мимо этих деревень. А уж командиры точно должны были знать куда они выходят.

[Константин]

Из Мельникова: "В сложном положении оказались почти 2200 раненых и больных, находившиеся в хвосте колонны. Когда начался бой у дороги, обоз с ранеными остановился на лесной дороге примерно в двух километрах южнее Шпырево. Не имея возможности развернуть колонну с ранеными назад, за исключением двух-трех десятков последних саней, охрана колонны и часть медицинского персонала, общей численностью около ста человек, были вынуждены, защищая раненых, принять неравный бой. В этом бою вместе с другими бойцами и местными жителями, сопровождавшими и защищавшими раненых, погиб смертью храбрых и партизанский врач Григорий Николаевич Афанасьев.
Усилив минометный огонь, гитлеровцы перешли в наступление и потеснили подразделения 160-й сд в глубь леса. Тяжелораненые, частично уже погибшие под огнем противника, были захвачены в плен. Большинство раненых оказались в лагере для военнопленных, расположенном на окраине Вязьмы, где многие из них погибли от инфекционных болезней и умерли от ран. Списки погибших в этом лагере военнопленных не так давно были обнаружены в одном из архивов."

2 км южнее Шпырево это как раз место, где Ермак нашел телегу с бойцом и лошадь. Но я бы еще поискал далее, ближе к высоте 201,8. Возможно часть обоза свернула в лес. Попыталась скрыться.

[Константин]

Телеги точно использовали. В середине апреля это уже вполне реально. Снег то таять начал. В последнюю неделю перед выходом температура была такая: днем +1 - +3. Ночью 0 - -6

Представляете минометный огонь по обозу? Там следов обоза должно быть немеряно.

[Parker]

Из Мельникова: "В сложном положении оказались почти 2200 раненых и больных, находившиеся в хвосте колонны. Когда начался бой у дороги, обоз с ранеными остановился на лесной дороге примерно в двух километрах южнее Шпырево. Не имея возможности развернуть колонну с ранеными назад, за исключением двух-трех десятков последних саней, охрана колонны и часть медицинского персонала, общей численностью около ста человек, были вынуждены, защищая раненых, принять неравный бой.

2 км южнее Шпырево это как раз место, где Ермак нашел телегу с бойцом и лошадь. Но я бы еще поискал далее, ближе к высоте 201,8. Возможно часть обоза свернула в лес. Попыталась скрыться.

1. Начнем с того, что это по Мельникову...
2. Южнее 2 км от Шпырей - твой зеленый круг.
3. Ермак не там нашел...(по его посту см.выше)
4. Остановка обоза (по Мельникову) - этак 4-5 км от места боя (от пересечения дорог). Вопрос . Как долго ждала охрана обоза немцев, чтобы ВСТУПИТЬ и ними В НЕРАВНЫЙ БОЙ ? А самое интересное, как туда попали эти немцы, если все дороги были заняты прорывающимися? Уж по лесу да по снегу немцы точно не попрутся
5. Почему обоз должен быть в хвосте колонны? При выходе из ОКРУЖЕНИЯ - это классический прием. Согласен. Но в конкретном случае это первый этап выхода... И если на каждом этапе ставить обоз в конце - то он точно "потеряется"
6. Обоз, как в вся колонна не останавливался с началом боя на пересечении дорог. Он продолжал движение навстречу бою, для этого он и шел НА ПРОРЫВ. Остановился - когда "прижало" по настоящему...

[Константин]

1. Начнем с того, что это по Мельникову...

Да, но и эту версию надо проверить

2. Южнее 2 км от Шпырей - твой зеленый круг.
3. Ермак не там нашел...(по его посту см.выше)

Нашел. Он мне потом сказал. Поначалу просто перепутал.

[СЛЕДОПЫТ]

Вопрос . Как долго ждала охрана обоза немцев, чтобы ВСТУПИТЬ и ними В НЕРАВНЫЙ БОЙ ? А самое интересное, как туда попали эти немцы, если все дороги были заняты прорывающимися? Уж по лесу да по снегу немцы точно не попрутся
5. Почему обоз должен быть в хвосте колонны? При выходе из ОКРУЖЕНИЯ - это классический прием. Согласен. Но в конкретном случае это первый этап выхода... И если на каждом этапе ставить обоз в конце - то он точно "потеряется"
6. Обоз, как в вся колонна не останавливался с началом боя на пересечении дорог. Он продолжал движение навстречу бою, для этого он и шел НА ПРОРЫВ. Остановился - когда "прижало" по настоящему...

Паркер, считаете, что при выходе имел место именно встречный бой?

[Константин]

4. Остановка обоза (по Мельникову) - этак 4-5 км от места боя (от пересечения дорог). Вопрос . Как долго ждала охрана обоза немцев, чтобы ВСТУПИТЬ и ними В НЕРАВНЫЙ БОЙ ? А самое интересное, как туда попали эти немцы, если все дороги были заняты прорывающимися? Уж по лесу да по снегу немцы точно не попрутся

Надо рассчитать все по времени. Если выступать начали в 23 часа ночи. Бой на дороге Беляево- Буслава продолжался довольно долго. Т.к. к Родне войска дошли только под утро. (Это я еще проверю, посмотрю у Мельникова) Одно вызывает сомнение...путей отхода у обоза было по крайней мере два. Т.е. им было куда двигаться. Почему они остановились 2 км южнее Шпырево?

Чтобы там бой принять они должны были стоять на одном месте и ждать когда подтянутся войска из Жолобова утром следующего дня. Вот минометным огнем могли бомбить. Пока бой продолжался на главной дороге обоз мог съехать с дороги и спрятаться где ни будь  в низине.

[Макар]

Пытаясь завершить дискуссию о телегах и санях:
днем +1 - +3. Ночью 0 - -6
- это как раз такая погода, когда снежный накат на дорогах (особенно лесных) еще сохраняется, тем более после морозной зимы. Санный полоз он способен выдержать, а тележное колесо его рушит. Использовать в таких условиях телеги - либо безумство, либо вредительство: 5-7 колесных повозок превратят дорогу в винегрет из месива с крошевом, непроходимый для остальных. Это первое.
Второе. Типичная конская телега примерно в два раза тяжелее типичных конских саней при той же или меньшей грузоподьемности.
Третье. При нехватке саней и сохранении санного пути нет ни малейшего смысла "реквизировать телеги"  у местного населения. Даже если сани у того же местного населения по каким-либо причинам реквизировать не удается, а гужевые повозки позарез нужны, на изготовление одной волокуши требуется 1,5-2 человеко-часа при минимуме плотницких навыков. Это даже быстрее, чем бегать по деревням в поисках никому не нужных телег.

Я достаточно на этот раз объяснил?

Из Мельникова:

(...)охрана колонны и часть медицинского персонала, общей численностью около ста человек, были вынуждены, защищая раненых, принять неравный бой. В этом бою вместе с другими бойцами и местными жителями, сопровождавшими и защищавшими раненых, погиб смертью храбрых и партизанский врач Григорий Николаевич Афанасьев.
Усилив минометный огонь, гитлеровцы перешли в наступление и потеснили подразделения 160-й сд в глубь леса. (...)

Откуда появляются подразделения 160-й сд??? Представляют собой охрану колонны? Численностью окола ста человек, включая медперсонал? Ничо себе "подразделения"...

Читаем стр. 449:
"Вернемся вновь к боевым действиям частей 113 и 160 сд.
В ночь на 16 апреля 113-я сд начала выдвижение в намеченном накануне направлении одной колонной. ..."
Далее идет рассказ о группах Сташевского и Бодрова. Оба - офицеры 113-й сд. Далее - о гибели комдива-113 Миронова. Далее - об оставшихся на правом берегу:
"Командование остатками частей дивизии (113-й!) принял на себя полковой комиссар Коншин.
К вечеру группа сосредоточилась на отдых у развилки двух лесных дорог находившейся в 2км с-восточнее Шпырево".

Кто, когда и от чего отсёк то, что ты называешь "основной группой"? Где на стр. 449 хоть одно слово о частях 160-й, которую тоже якобы отсекли? Нафига, спрашивается, постить три сообщения подряд, если в них концы с концами не сходятся, и цитировать то, что не подтверждает твои же собственные слова?

[Константин]

Давайте купим эту книжку:

Тайна шпырёвского леса. М.: «РУСАВИА», 2006. – 540 с.
Аннотация: Сборник состоит из документального исторического исследования, мемуаров очевидца событий и стихов о героической личности генерала М.Г. Ефремова и его бойцов, сражавшихся в окружении в начале 1942 г., и о партизанской борьбе с немецкими захватчиками на Смоленщине.

Содержание:
С.Д. Митягин. Боевые действия под Вязьмой в январе-апреле 1942 г.: операция или имитация?
В.И. Ляпин. Тайна шпырёвского леса (три года за линией фронта).
С.Д. Митягин. Героическая Россия (стихи). (со стр. 292)

В первой главе приводится большое количество документов, относящиеся к судьбе 33-й армии генерала М.Г. Ефремова.
Вторая глава написана в 1960-х гг. Это труд бывшего командира партизанского отряда «Народный мститель» майора Василия Ивановича Ляпина.