Выход генерала Ефремова: новая версия.

[BRABUS]

Не думаю, что в мемуарной литературе могут быть воспоминания о том бое, да и о 33-ей армии много не написано. В то время армии пачками в плен попадали, а здесь несколько тысяч...да и бои это для немцев были "местного значения"

[СЛЕДОПЫТ]

Если брать за основу, что МСБ был захвачен без боя и, как следствие, отконвоирован в какой-либо населенный пункт, то на месте его захвата ничего не осталось, т.к. просто не могло остаться, а значит место это на предмет следов искать бесполезно, хоть с приборами, хоть без таковых. Таким образом, маршрут выхода обоза и место его захвата остаются навеки ПРЕДПОЛАГАЕМЫМИ. Не будем далеко ходить, а вернемся к вопросу места гибели самого командарма. На самом ли деле он погиб в том месте, на высотке за д. Горнево, где сейчас стоит памятник? Однозначного ответа нет, а сомнений в том масса...

[СЛЕДОПЫТ]

14-15-16 у меня например врядли выйдет, да и трава не ляжет еще, а вот в конце сентября-начале октября будет неплохо )

Я бы тоже с удовольствием присоединился если возможно...

Предлагаю обсудить это в личке.

[владимир1]

BRABUSу
 
 Если даже для немцев вцелом это и были бои местного значения, то это не значит, что для каждого из немецких солдат переживших 2WW они прошли незаметными. Просто надо искать литературу гансовскую.


СЛЕДОПЫТУ.

Я сомневаюсь, что обоз с ранеными был банально расстрелян в лесу. Скорее всего был отправлен в ближайшее немецкое медучреждение, где в первую очередь обслуживались свои, наших, чуть вдалеке, "поставили в очередь", через день-два пригнали новых пленных рыть ямы. А гужжевой транспорт, который в это время все больше и больше входил в "моду" в Вермахте, особенно в пехоте, использовали далее по прямому предназначению. Такие ситуации в немецкой литературе часто встречаются.
Просто интересно, какие части Вермахта принимали участие в заключительной фазе данной операции?


 

[СЛЕДОПЫТ]

to владимир1:

В таком случае искать-то чего и где?
Кстати, в эту схему, с бескровным захватом обоза, очень удобно можно вписать абсолютно любую версию, как маршрута выхода, так и всего остального.

[владимир1]

В таком случае искать-то чего и где?
Кстати, в эту схему, с бескровным захватом обоза, очень удобно можно вписать абсолютно любую версию, как маршрута выхода, так и всего остального

Ну, зная состав выходящих, надо определиться чего искать. Где? Здесь и всюду.
Не хочу никого учить и что-то доказывать.
Мне здесь немного непонятно, как люди представляют отход в той ситуации.
Я думаю, что колонн было не одна и не три. Были еще колонны и колонки, которые двигались своим, только им известным и понятным путем. А представлять все как в игре на ПК, что болванчики передвигаются ордами, но строем, наивно.
Кроме того, хитромудрых среди офицеров всех рангов и солдат тоже хватало, которые несмотря ни на какие приказы, как и летом-осенью 41-го, принимали решение пробиваться к своим мелкими группами. Все эти орды и группы наводнили лес и бои, разумеется, могли возникать очагово в разных местах.
Давайте возьмем опять для примера выход наших частей, вернее попытку, из окружения под Богородицким севернее Вязьмы в ночь с 11 на 12 октября. Все было распределено по колоннам, в них тоже определены места и задачи каждому подразделению. Пошли на прорыв, за ними тылы и МСБ. Вопрос, кто слышал или читал, что все оставшиеся в живых стали спинами к телегам с ранеными и бились до последнего? Это красиво звучит, но так в жизни не бывает. Так могут защищать обоз только единицы. Здесь нет ничего удивительного, что я допускаю - обоз при первой возможности "забыли". Так делали почти всегда, и не потому, что мы такие плохие, а немцы хорошие, когда им начали тоже хорошо поддавать, то они тоже без зазрения совести бросали. И надо не осуждать этот факт, а понимать. Мы сами не знаем, какими бы были окажись тогда там и тогда.
И если мы реально ищем след обоза, то должны отрабатывать не самую красивую версию, а все подряд, не пропуская ни одну.
Далее. Все как-то легко согласились с тем, что по этому времени и событиям нет литературы. Не соглашусь.
Инфа есть, может не всегда доступная. Пролопатить надо немцев, думаю не только пехоту, но и танкистов, мухобоев, фанеру, саперов. Кроме того, если пролопатить ОБД Мемориал, то окажется, что ряд товарищей этих наших частей попали в плен и выжили. Так вот, проходя фильтрацию они много рассказывали об обстоятельствах попадания в плен. А человек, по другую сторону настольной лампы, внимательно записывал. Думаю в этих архивах просто потрясная инфа. Просто надо подумать, как туда попасть и где они, эти бумажки лежат.
Ведь именно по показаниям выживших в плену потом(в 46-47-м г.г.) многие офицеры поплатились за свою трусость в 41-м, да и не только.
Кроме того, если бы тема была легкая, то отработалась бы легко и так же легко умерла в нашей памяти. А если сложная, то мы в нее вживаемся, копаемся кто-где( я больше в литературе), и рано или поздно приходит понимание очередности и реальности произошедших событий.
Мне нужен перечень наших частей и немецких, которые там тогда столкнулись. Я могу этот список сам найти, интернет мне в помощь, но жалко времени. Если бы был готовый список - я бы начал сразу лопатить все подряд, может чем Ваши познания и дополнил бы.

[Parker]

В таком случае искать-то чего и где?
Кстати, в эту схему, с бескровным захватом обоза, очень удобно можно вписать абсолютно любую версию, как маршрута выхода, так и всего остального

Ну, зная состав выходящих, надо определиться чего искать. Где? Здесь и всюду.
Не хочу никого учить и что-то доказывать.
Мне здесь немного непонятно, как люди представляют отход в той ситуации.
Я думаю, что колонн было не одна и не три. Были еще колонны и колонки, которые двигались своим, только им известным и понятным путем.

Вполне допустимо. Но для мед.обоза нужна ДОРОГА. Всего таких дорог две. Одна" пустая", даже осколки не "звенят", другая с найденными вещицами... (Эти дороги пересекают дор.Бус.-Бел.) и идут на Родню. Существует еще одна, но она образует с дор. Б-Б Т-обр. перекресток.
То что обоз не был физически уничтожен, мне было ясно с самого начала. Так же мне было ясно, что расчитывать при раскопках на что-то существенное тоже не приходится. (см. пред.посты). Но определить по какой дороге шел обоз....

[СЛЕДОПЫТ]

Вполне допустимо. Но для мед.обоза нужна ДОРОГА. Всего таких дорог две. Одна" пустая", даже осколки не "звенят", другая с найденными вещицами... (Эти дороги пересекают дор.Бус.-Бел.) и идут на Родню. Существует еще одна, но она образует с дор. Б-Б Т-обр. перекресток.
То что обоз не был физически уничтожен, мне было ясно с самого начала. Так же мне было ясно, что расчитывать при раскопках на что-то существенное тоже не приходится. (см. пред.посты). Но определить по какой дороге шел обоз....

Паркеру:
Совершенно верно!
Определить по какой дороге выходил обоз, при полном отсутствии вещественного материала, невозможно!

[Parker]

СЛЕДОПЫТу. 

....но определить и БОЛЬШЕЙ степени вероятности, а кое-для кого со 100%  возможно.

[СЛЕДОПЫТ]

to владимир1:

Ну, зная состав выходящих, надо определиться чего искать. Где? Здесь и всюду.

Мы его не знаем.

Я думаю, что колонн было не одна и не три. Были еще колонны и колонки, которые двигались своим, только им известным и понятным путем.

Вполне возможно. Даже с очень высокой долей вероятности, что именно так оно и было. Если и не в самом начале движения, то в процессе оного почти наверняка. Только это не имеет подтверждения, а потому является домыслом. Не более чем версия, коих можно пруд напрудить.

И если мы реально ищем след обоза, то должны отрабатывать не самую красивую версию, а все подряд, не пропуская ни одну.

Безусловно!

Все как-то легко согласились с тем, что по этому времени и событиям нет литературы.

Потому-то и согласились, что имели печальный опыт поиска в сети, ввиду почти полного отсутствия таковой. Кстати, на сайте и на форуме есть все, что можно было взять из открытых источников.

Инфа есть, может не всегда доступная. Пролопатить надо немцев, думаю не только пехоту, но и танкистов, мухобоев, фанеру, саперов. Кроме того, если пролопатить ОБД Мемориал, то окажется, что ряд товарищей этих наших частей попали в плен и выжили. Так вот, проходя фильтрацию они много рассказывали об обстоятельствах попадания в плен. А человек, по другую сторону настольной лампы, внимательно записывал. Думаю в этих архивах просто потрясная инфа. Просто надо подумать, как туда попасть и где они, эти бумажки лежат.

Не стоит забывать о том, что в 1943 году была создана по личному указанию товарища И.В.Сталина правительственная комиссия по расследованию причин и обстоятельств гибели 33-й армии и командарма. Дело было на контроле у "самого", а соответственно, расследовалось надлежащим образом. Полагаю, что собранный материал должен состалять несколько десятков (если не сотен) томов. И где-то ведь он хранится. Вопрос только рассекречен ли в настоящее время.

[Parker]

Владимиру 1

А что Вы конкретно ждете от нем. источников? То что обоз был в Шпырях мы знаем. Что он не дошел до Шумихино, а остался где-то в районе Буславо-Буляево - нам то же извнстно.. Вряд ли они дадут нам точные координаты с долготой и шириной...

[СЛЕДОПЫТ]

СЛЕДОПЫТу. 

....но определить и БОЛЬШЕЙ степени вероятности, а кое-для кого со 100%  возможно.

Паркеру:
Дело в том, что я лично не обладаю талантами Игоря Кио или Эмиля... С Гудини и Коперфильдом лично не знаком, а потому и чудеса с волшебством творить не умею. Если у кого-то есть знакомый факир-иллюзионист, который определит маршрут выхода и место захвата глядя в магический шар, то тому, как говорится, и карты в руки!

[СЛЕДОПЫТ]

Владимиру 1

А что Вы конкретно ждете от нем. источников? То что обоз был в Шпырях мы знаем. Что он не дошел до Шумихино, а остался где-то в районе Буславо-Буляево - нам то же извнстно.. Вряд ли они дадут нам точные координаты с долготой и шириной...

Мало того, учитывая тот факт, что каждый солдат видит войну из своего окопа, полагаю только внесут еще больше неразберихи и сумятицы.

[Parker]

Не стоит забывать о том, что в 1943 году была создана по личному указанию товарища И.В.Сталина правительственная комиссия по расследованию причин и обстоятельств гибели 33-й армии и командарма. Дело было на контроле у "самого", а соответственно, расследовалось надлежащим образом. Полагаю, что собранный материал должен состалять несколько десятков (если не сотен) томов. И где-то ведь он хранится. Вопрос только рассекречен ли в настоящее время.

Все правилино. Уменя самого вызывало сомнение (неоднократно высказавал) по поводу допуска г-на Мельникова ко ВСЕМУ архиву по Ефремову. Но если ему не все показали, на что расчитывать нам, смертным. Хотя кто знает, у кого какие возможности...

P.S. Факир позабавил...

[владимир1]

Parkerу
А что Вы конкретно ждете от нем. источников? То что обоз был в Шпырях мы знаем. Что он не дошел до Шумихино, а остался где-то в районе Буславо-Буляево - нам то же извнстно.. Вряд ли они дадут нам точные координаты с долготой и шириной...

Жду подробносте, которые были упущены другими мемуаристами как несущуственные. Последнее время появилось много переводов меруаристики военнослужащих Вермахта(они меня больше интересуют). Не скрою, я выяснял, кто стоял против них с нашей стороны, находил мемуары наших, сопоставлял и пробивал потери наших в это время по ОБД. Интересная картина получается. Так вот, был обоз в Шпырях, а далее? Неужели никто из мемуаристов ничего не написал об этих событиях? Например в мемуарах(недавно вышли) снайпер 19 лет от роду из 3- горно-стрелковой дивизии массу подробностей пишет, правда по другим поводам, в другое время и в другом месте. Так неужели никто из немцев не написал ничего о такой обыденной вещи, как уничтожение прорвавшейся им в тыл русской армии. У них что, это рядовое событие, или если не рядовое, то такое обычное и легкое как стрельба куропатов в заказнике? НЕ верю. След должен остаться. След - это даже просто перечень частей, или просто их упоминание, которые действовали в районе 5Х5 км, или 7Х7. Сейчас это нам ничего может и не даст, а через год, 3, 5?


СЛЕДОПЫТУ
Мало того, учитывая тот факт, что каждый солдат видит войну из своего окопа, полагаю только внесут еще больше неразберихи и сумятицы.

Да, из своего, но видят каждый по-своему. Один замыленным глазом ветерана и не заметит обоз раненых, другого, новичка, эта сцена может потрясти на всю жизнь. Разве не так?

ДАЛЕЕ:
1. Состав отступавших мы знаем, это военнослужащие 33А.
2. Колонн могло быть несколько, согласен, допущение. Факты? Нет. А разве военнослужащие наши до этого случая и после этого себя вели по-другому? И почему в этот раз они должны были вести себя не так, как всегда? Почему должна была быть жесточайшая дисциплина и образцовый порядок в "сборной солянке" частей и подразделений армии, если в других условиях, более легких, в батальоне таких порядка и дисциплины нет?
3. Поиск по сети? Соглашусь при условии, что Вы сидите в глухой деревне Шории и кроме интернета ничего нет, а до ближайшей сельской книжной лавки более 500 км. Слава Богу, кто в Москве, кто в радиусе 250 км от первопрестольной, так что лопатить книжные развалы есть возможность.
4. Теперь за 1943-й и комиссию, работающую под неусыпным оком "Самого"!!! После трагедии год прошел, кто из числа свидетелей уже голову сложил, кто еще в немецких лагерях горе хлебал. Да и не думаю, что там уж такие разборки были, что мама не горюй. Вот здесь в самом деле гибель этой армии в то время для ГШ был не трагедией, а обычным случаем из горькой статистики. МЫ и до этого армии теряли пачками, да и после этого терять не перестали. Обычный факт служебного расследования, с определением виновных.

[владимир1]

Parkerу
Все правилино. Уменя самого вызывало сомнение (неоднократно высказавал) по поводу допуска г-на Мельникова ко ВСЕМУ архиву по Ефремову. Но если ему не все показали, на что расчитывать нам, смертным. Хотя кто знает, у кого какие возможности...

Мельникову не могли показать ВСЕ архивы по Ефремову.
Потому, что :
1. Надо изучить все документы 33А(что осталось) и вышестоящих штабов.
2. Наших частей, к кому он прорывался.
3. Наших партизан.
4. Показания мирных жителей после освобождения.
5. Показания на послевоенных судах над предателями и всякой другой наволочью типа этого.
6. Донесения всяких групп и отрядов НКВД, действовавших в это время и позже на этой территории.
7. Материалы опросов возвратившихся из плена военнослужащих 33А.
8. Материалы опросов и обьяснительные вышедших из окружения военнослужащих 33А.
9. Документы, журналы боевых действий частей и соединений немцев(и вермахт, и СС, И авиация), которые принимали участие в уничтожении 33А.
10.Документы ГФП и других подразделений немецких спецслужб.
И т.д. и т.п.

[Макар]

Что, судя по его устным высказываниям и содержанию книг, изучал Мельников:
1. Надо изучить все документы 33А(что осталось) и вышестоящих штабов. - да.
2. Наших частей, к кому он прорывался. - нет
3. Наших партизан.- да, в т.ч. по архивам Митягина
4. Показания мирных жителей после освобождения. -- ?? А они собирались и протоколировались? Ой ли...
5. Показания на послевоенных судах над предателями и всякой другой наволочью типа этого. - частично. Дела Власова и Павлова изучал предметно, о прежних судимостях командиров частей, входивших в 33-ю осведомлен исчерпывающе.
6. Донесения всяких групп и отрядов НКВД, действовавших в это время и позже на этой территории.-- да, но не всяких. Жабо - да.
7. Материалы опросов возвратившихся из плена военнослужащих 33А. - по записям частных бесед из Митягинского архива
8. Материалы опросов и обьяснительные вышедших из окружения военнослужащих 33А. - в полном объеме
9. Документы, журналы боевых действий частей и соединений немцев(и вермахт, и СС, И авиация), которые принимали участие в уничтожении 33А. - фрагментарно
10.Документы ГФП и других подразделений немецких спецслужб. - нет
И т.д. и т.п. --
-- в качестве одного из т.п. предлагаю пойти по направлению, предложенному Вами, и открыть отдельную тему, в которую свести всё, что нам известно о противостоявших Ефремову немцах. Для начала - перечень частей и соединений, засветившихся на здешнем ТВД.

[BRABUS]

Хотел кое-что скинуть, да время нет, с работы домой гонят. Вообщем, в кратце - те, кто уцелел после боя из раненых отправили в лагерь в Вязьму, там многие умерли. Место гибели обоза зачистили поисковики, в своё время. Вообщем, выезжаем на место. С вас, уважаемые форумчане, несколько дней ожидания, с нас - подробный отчёт о проделанной работе.
ЕРМАК, Игорь - с удовольствием сгонял бы в конце сентября - да не могу, работа. Но, это не повод, чтобы потом не встретиться.   

[игорь6719]

Ждемс...... Как нибудь пересечемся!
Чуть не забыл почитайте в тему....
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логиншпырево

[Ермак]

Брубусу
к посту 218.
Большая яма для захоронения, как я понимаю на месте (или рядом) гибели обоза.

Следопыту.
Скульптор Вутетич был в обозе раненых и выжил. У него есть мемуары (ТЕМА ДЛЯ РАЗМЫШЛЕНИЯ)

ВСЕМ
Вопрос. Что за место которое называется госпитальным болотом?

ВСЕМ.
Надо ехать в конце месяца, т.к. будет сухо и тепло, хотя можно устроить 2-й заход или вторую смену. )))