Выход генерала Ефремова: новая версия.

[СЛЕДОПЫТ]

Выходит Вы туда специально поехали посмотреть... Ну тогда, друзья, я не прав..

Паркер! На это раз, полагаю, Вы попали точно в цель!
У меня тоже начинает складываться такое впечатление, что все увиденное шоу в стиле "НЮ" не было случайностью...
Макар все специально подстроил и к назначенному времени нас, ничего не подозревающих, туда повез...
Так что к Вам большая ПРОСЬБА, ...  хорошенько ПОДУМАЙТЕ  хорошенько ПОДУМАЙТЕ  хорошенько ПОДУМАЙТЕ 

ПыСы: А ведь умеет убеждать-то, УМЕЕТ!!!

[СЛЕДОПЫТ]

СЛЕДОПЫТу. Вместо того, что бы ЗАБОЛАЧИВАТЬ всякие там ручейки, да любоваться женскими прелестями взяли бы, да хорошенько посмотрели место находки поршня Прошли бы по ЭТОЙ дороге, а не по "истоптанной". Может тогда у Вас изменилось бы мнение...Но видно для Вас важнее хабар из ручья.

Конечно важнее! Поршень от шприца с ним никогда не сравнится!
Скажу только Вам, Паркер, по секрету, что поршень - это вообще даже не хабар, а так... Х.З. что!

Так что к Вам большая ПРОСЬБА, прежде чем делать такие умозаключения хорошенько ПОДУМАЙТЕ 

[СЛЕДОПЫТ]

Макар!
А на предмет того кто, куда и насколько сотен метров отклонился в полемическом задоре я тебе аргументированно отвечу завтра. Сейчас спать пойду. Устал я от Вас (с Паркером)...

От компа далеко не отходи и готовься...

[Parker]

СЛЕДОПЫТу. Рад что Вы меня поняли , в противном  случае Вы бы ответили иначе . Вот только насчет важности хабара Вы как-то опрометчиво... . При случае, в обсуждении копателей, я Вам это напомню..

Вот Вы в своем романе пишете:

А пока Мельников абсолютно прав, заявивши тебе в разговоре о том, что пока нет неопровержимых доказательств, он на веру ничего не примет. С ним по этому поводу трудно не согласиться.
 

Все верно, только с точностью до НАОБОРОТ. Это он должен что-то доказывать, а не ЕМУ. Ведь по этой (его) дороге он ВПЕРВЫЕ прошел спустя 3 года после написания книги. За эту дорогу он "зацепился" только потому, что она была ЕДИНСТВЕННОЙ на его карте 1938г. Но если другие дороги не обозначены, это не означает что их НЕТ. Ему про них поведали, все они ПЕРЕСЕКАЮТ дорогу Бус.-Бел. Так кто кому что-то должен доказывать...?

Фрагмент Мельниковской карты:

[Parker]

Обратите внимание, я ни словом, как и обещал, не обмолвился о месте....

[Ермак]

Почитал я тут всю переписку 
Надо собираться кучей народу с детекторами и идти в лес. Прочесать территорию, а потом делать выводы.
Скоро травы станет поменьше и господину Паркеру ничего не мешает пригласить Следопыта в Борисенки с ночевкой. Я приеду без приглашения )))

[СЛЕДОПЫТ]

Почитал я тут всю переписку 
Надо собираться кучей народу с детекторами и идти в лес. Прочесать территорию, а потом делать выводы.
Скоро травы станет поменьше и господину Паркеру ничего не мешает пригласить Следопыта в Борисенки с ночевкой. Я приеду без приглашения )))

+ 10000!!! 

[СЛЕДОПЫТ]

2. Известная нам обоим специфика здешних мест такова, что любого поранившегося лесоруба (косаря, грибника, охотника и т.д.) доставить к фельдшеру нелегко, но все-таки гораздо проще, нежели наоборот - фельдшера к лесорубу. Так было в сороковые, оставалось в 80-е и остается в 21-м веке, то есть, сейчас. Я бы скорей поверил в группу торчков, ширнувшихся на природе и оставивших на месте прихода свой баян. Но даже эта версия малоубедительна: перед нами не пластиковый Луер, а классический никелированный поршень многоразового шприца. Такими машинками не разбрасываются даже вконец обдолбанные нарки.
3. Самопроизвольный дрейф дорог (особенно полевых, идущих краем леса) имеет место быть, хотя и не в упомянутых масштабах. Но со Шпыревской дорогой этого не происходило. Могу объяснить, почему я так в этом уверен: она ПРЯМАЯ. Если накатываются и забрасываются объезды, путь становится извилистым. Для сравнения - дорога Песьково-Федотково. Там петля на петле, а где ч-н похожее у дороги Шпыри-Беляево? Там и говен-то особых нет!

Макару:

к п. 2. Почему ты исключаешь возможность нахождения этого шприца в аптечке первой помощи в каком-нибудь балке на лесосеке? Наличие такой аптечки на участке вырубки предусмотрено, кстати, нормами и правилами по ТБ. Содержимое её, скорее всего, отличается от содержимого автомобильной, равно как и от содержимого аптечки для оказания первой помощи при поражении электрическим током. Полагаю, что лучше всех этим вопросом владеет Паркер, как специалист лесозаготовительной отрасли. Не исключено, что на этой вырубке могло присутствовать некое подобие медпункта...
А давно ли, скажи пожалуйста, появились в обиходе пластиковые Луера? Лет 10-15 назад, а 20 лет назад никто и предсталения о них не имел и поголовно, везде и всюду, использовались стеклянные многоразовые шприцы, как с металлическим, так и со стеклянным поршнем. И где здесь ты увидел алогизм?
Версий можно строить миллионы, а к истине так и не приблизиться. Поэтому, еще раз пишу о том, что найденный нами, при твоем активном участии, поршень нельзя со 100% уверенностью отнести именно к периоду войны и медицинскому обозу 33-й армии.

к п. 3. Про дрейф дорог можно рассуждать долго и безрезультатно. Мы оба отлично знаем, что таковой имеет место быть. Не ты ли совместно с Паркером ходил смотреть найденные им рвы, впоследствии идентифицированные, как бывшие мелиоративные канавы? А это значит, что когда-то на том месте было большущее поле. А что там сейчас? Лес стоит дремучий, а от бывшего поля остались только эти канавы, благодаря которым мы сейчас можем судить о том, что на этом месте было поле. Вот тебе и дрейф дорог. А про Шпыревскую дорогу речи-то и нет. Паркер написал, что нашел все старые дороги. На самом деле, судя по представленным фотографиям, нашли только те дороги, которые еще читаемы на местности. Только это вовсе не означает, что они военные. Сам прекрасно понимаешь, что ежели дорогой не пользовались 20 и более лет, то найти её почти нереально. Зарастает полностью. Скажи на милость, а дорога Климов-Горнево раньше шла там, где и сейчас или все-таки изменилась? А дорога Горнево (от памятника) - Н.Михайловка не изменилась? А дорога Жары-Б.Устье? Сейчас она есть, но проходит совершенно не там, где была еще в 1984 году. А дорога Жары-Павлово? Её вообще больше нет и найти нельзя. Изменились они все радикально за ближайшую четверть века. Ничего не узнать. Поэтому, что уж говорить про давность в 65 лет.

упрек в том, что доказывающий что-либо,  доказывает его чересчур убедительно - это что-то новое в моем жизненном опыте.

Можешь воспринимать сие как комплимент!

[Stirlitz]

к п. 2. Почему ты исключаешь возможность нахождения этого шприца в аптечке первой помощи в каком-нибудь балке на лесосеке? Наличие такой аптечки на участке вырубки предусмотрено, кстати, нормами и правилами по ТБ. Содержимое её, скорее всего, отличается от содержимого автомобильной, равно как и от содержимого аптечки для оказания первой помощи при поражении электрическим током. Полагаю, что лучше всех этим вопросом владеет Паркер, как специалист лесозаготовительной отрасли. Не исключено, что на этой вырубке могло присутствовать некое подобие медпункта...

в районе самый крупный заготовитель леса это Леспромхоз
но у них мед пунктов небыло при больших вырубках леса
была кухарка у нее были аптечки так называемые АИ наподобие военных  там сам шприц в виде тюбика в котором был промедол вроде
   

[BRABUS]

Почитал я тут всю переписку 
Надо собираться кучей народу с детекторами и идти в лес. Прочесать территорию, а потом делать выводы.
Скоро травы станет поменьше и господину Паркеру ничего не мешает пригласить Следопыта в Борисенки с ночевкой. Я приеду без приглашения )))

+ 10000!!! 

Есть вариант 14-15-16. Точная ясность будет к пятнице. Приглашаются все желающие, с приборами и без оного.

[BRABUS]

А вот теперь уже, если все написанное выше суммировать, то остается один, повторяю один, аргумен, но очень веский. Тяжелый до жути. Название ему - следы боестолкновения.

Следопыт, а здесь может быть и другой вариант. Лично я о бое немцев с обозом читал только у Капусто. Был ли бой? Весь обоз, всключая тяжёлых 300-х занял круговую оборону? В охране обоза была рота автоматчиков? Обоз могли захватить, а бронестранспортёры и танки, которыми давили раненых, скорее всего - художественный вымысел. Охрана обоза могла состоять и из взвода, максимум - двух, плюс лёгкие раненые. Вооружение и боепитание, я думаю, было слабым, так как у обоза не было задачи идти на прорыв, а была войти в него, так что патронами щедро могли поделиться с авангардом.
Надо искать местных жителей, свидетелей, искать хоть какую-то зацепку про пленных и раненых, которых куда-то из Шпырёвкого леса вывели. Вермахт не стал бы расстреливать на месте. Должен был быть фильтр с медпунктом, в одном из насёлённых пунктов в округе.

[СЛЕДОПЫТ]

BRABUSу:

Так или иначе, но гильзы на месте будут и прочая сопутка тоже. Если медобоз вступил в бой, то однозначно большая его часть погибла. Не добивали раненых обычно в том случае если их захватили без боя, как это было со 2-й ударной под Волховом, летом 1942 года, когда МСБ, технику, вооружение и имущество просто бросили на узкокалейке, а армия разбрелась по лесам и болотам. Хотя какова дальнейшая судьба тех раненых, которых захватили в Волховском котле, особенно тяжелых, неизвестно. Полагаю, что их скорее всего уничтожили. Не забывай, что немцы уже в августе 1941 года не знали куда девать и что делать с таким гигантским кол-вом в/п.

[Parker]

А вот теперь уже, если все написанное выше суммировать, то остается один, повторяю один, аргумен, но очень веский. Тяжелый до жути. Название ему - следы боестолкновения.

Следопыт, а здесь может быть и другой вариант. Лично я о бое немцев с обозом читал только у Капусто. Был ли бой? Весь обоз, всключая тяжёлых 300-х занял круговую оборону? В охране обоза была рота автоматчиков? Обоз могли захватить, а бронестранспортёры и танки, которыми давили раненых, скорее всего - художественный вымысел. Охрана обоза могла состоять и из взвода, максимум - двух, плюс лёгкие раненые. Вооружение и боепитание, я думаю, было слабым, так как у обоза не было задачи идти на прорыв, а была войти в него, так что патронами щедро могли поделиться с авангардом.
Надо искать местных жителей, свидетелей, искать хоть какую-то зацепку про пленных и раненых, которых куда-то из Шпырёвкого леса вывели. Вермахт не стал бы расстреливать на месте. Должен был быть фильтр с медпунктом, в одном из насёлённых пунктов в округе.

BRABUSу:
что-то я Вас ее пойму. То Вы меня ехидно  опровергаете, то вдруг поддерживаете..

[владимир1]

Следопыт, а здесь может быть и другой вариант. Лично я о бое немцев с обозом читал только у Капусто. Был ли бой? Весь обоз, всключая тяжёлых 300-х занял круговую оборону? В охране обоза была рота автоматчиков? Обоз могли захватить, а бронестранспортёры и танки, которыми давили раненых, скорее всего - художественный вымысел. Охрана обоза могла состоять и из взвода, максимум - двух, плюс лёгкие раненые. Вооружение и боепитание, я думаю, было слабым, так как у обоза не было задачи идти на прорыв, а была войти в него, так что патронами щедро могли поделиться с авангардом.
Надо искать местных жителей, свидетелей, искать хоть какую-то зацепку про пленных и раненых, которых куда-то из Шпырёвкого леса вывели. Вермахт не стал бы расстреливать на месте. Должен был быть фильтр с медпунктом, в одном из насёлённых пунктов в округе.

Простите, вмешаюсь.
Но здесь я с Вами соглашусь.
Кто сказал, что бой реально был? По нашей логике и воинскому долгу солдат - да, он должен был быть. Но посмотрите, нигде не было найдено доказательств этого боя. Позвольте немного отступить от темы. Возьмем Вяземский котел сентября-октября 41-го. Вы много читали, как выходили МСБ с ранеными из окружения? Что с ними произошло, их ведь там море должно было быть? Ведь мы сами не хотим себе признаться, что догадываемся, их банально бросили на попечение самых ответственных людей - 20-летних медсестер, которые чаще всего таким образом и попадали в плен, не могли поступиться совестью и бросить раненых. Мне кажется, что здесь таже самая байда. Здоровые автоматчики, пусть это хоть неполные рота или взвод, пусть хоть отделение - но они понимают, что выход с обозом, это верная смерть. Поэтому надо судорожно пошевелить абрикосами и сделать вывод, что надо в этой суматохе найти более важное на данный момент дело, чем охрана обоза. Найти на небольшое время, чтоб отойти ПО ПРИКАЗУ от обоза, и потом можно выдвинуть миллион причин, почему ты не смог вернуться обратно. Мне кажется, что обоз просто не расстреливали в бою немцы, а банально и тихо оставили наши, а вот куда он мог деться, куда его вывели немцы, это второй вопрос.
При обсуждении этой темы я как то не увидел немецкое мнение на все эти дела. Что, нет гансовской литературы на данную тему? Не верю. Тема то не рядовая была в то время как для наших, так и для немцев. Рыть надо немецкую литературу. А лаяться между собой - нерезультативно. Да и смысла нет.
Но вот то, что нет следов боя наводит на мысль, что боя в самом деле не было.
У кого есть данные по перечню частей противоборствующих сторон в этом месте в это время, попытаюсь хоть для себя какую-то ясность внести, литературку порою.

[Parker]

 владимир1 , рад приветствовать.  Бой  был только с авангардом выходящей колонны (подчеркиваю КОЛОННЫ, в которую входил и обоз).  Во всем остальном я с Вами АБСОЛЮТНО согласен.
 

[Ермак]

14-15-16 у меня например врядли выйдет, да и трава не ляжет еще, а вот в конце сентября-начале октября будет неплохо )

[игорь6719]

14-15-16 у меня например врядли выйдет, да и трава не ляжет еще, а вот в конце сентября-начале октября будет неплохо )

Я бы тоже с удовольствием присоединился если возможно...

[владимир1]

  Бой  был только с авангардом выходящей колонны (подчеркиваю КОЛОННЫ, в которую входил и обоз).  Во всем остальном я с Вами АБСОЛЮТНО согласен.

Посмотрите построение колонн из литературы того времени, кто и когда ставил обоз, будь-то тылы или медики в главную(головную) колонну. Никто и никогда.
Далее. Если в колонне, в которой шел обоз МСБ, был авангард, то по определению, там должны были быть и боковые походные заставы и арьергард. Как видим из как бы происходившего боя, то роли ни боевых походных застав, ни арьергарда(ТПЗ) мы не увидели. Так кто и где был? Где они? И если были, то куда делись и почему не вступили в бой?  Скорее всего, кроме нескольких вяло идущих впереди колонны нескольких бойцов никого и не было, А ЕСЛИ И БЫЛИ, ТО ПРИ ПЕРВЫХ ВЫСТРЕЛАХ В ГОЛОВЕ КОЛОННЫ "НАШЛИ СЕБЕ БОЛЕЕ ВАЖНЫЕ ДЕЛА."
Вернемся к Ал.Беку и его "Волоколамскому шоссе". Вспомните, от Нефедово топали в сторону Волоколамска и никто не заметил, как обоз с ранеными отстал. Все из нас уверены, что никто и него в батальоне этого не заметил? А может были те, которые заметили и промолчали т.к. себе дороже на это обращать внимание. Хорошо, что Момыш Улы оказался таким "рогатым", колонну остановил и выслал дозор назад в поисках обоза с ранеными.Нашел и все стояли и ждали пока раненые не догонят основную колонну. Но все уверены, что при выходе Ефремова и его группы, обоз таким же образом не "потеряли"? А может то, что мы сегодня называем АВАНГАРДОМ, было всего группой людей по своим моральным принципам не смогшей бросить раненых? Если это не так, то где тогда БПЗ и арьергард? Где их действия?
Ошибка наша часто состоит в том, что мы любую ситуацию пытаемся понять с точки зрения СЕГОДНЯШНЕЙ тактики, но вень почти всегда забываем о том, что боевые могли пойти абсолютно в противоречии всем канонам военной теории и практики вследствии влияния на бойцов непонимаемых сегодня нами тяжелых и порой безвыходных моральных факторов.
Кроме того. Не хочу наводить тень на плетень, но скажу. Очень часто приходится убеждаться в актуальности присказки, "чем далее от нас Куликовская битва, тем больше ее участников". Никого не хочу обидеть, но это так и есть. Если события, например, происходили всего в марте 96-го, то сегодня некоторые перцы такую пургу несут, но как только им скажешь несколько слов - так они пропадают со встречи вместе со своей женой.
Ребята, все надо проверять. Форум - классное место для обсуждения. Так давайте попробуем хоть что-то из реалий узнать и не "вестись" на сказки.
Вот здесь много идет разговора о части шприца. Вариант, как только остановили колонну с ранеными, кто-то из медперсонала свалил в сторону, пытался самостоятельно, или в группе выйти к своим. По пути выбросил ненужную к этому моменту санитарную сумку. Могу продолжить и выдать млн. вариантов.
Я думаю, что для понятия ситуёвины надо больше читать немцев, да и не грех архивы глянуть по 33-й армии того времени, не думаю., что все пусто.
С уважением и без желания кого обидеть.

[BRABUS]

Надо яму искать, причем, скорее всего, не в Шпырях.

[владимир1]

Надо яму искать, причем, скорее всего, не в Шпырях.

Да это понятно, что не в Берлин везли на погребение.
Только местные могут место и не знать т.к. к этим работам привлекались часто сами же военнопленные.

Только вот обсуждение этой темы долго идет и все основывается на воспоминаниях одно-двух человек с нашей стороны( о них, воспоминаниях,  позже) и на находках "железа" в настоящее время. Но как-то ни одного мнения или взгляда нет с той стороны.
Это не есть правильно, на мой взгляд.
Взять например гибель Доватора, по ТВ дочь такую пургу мела.... А у Пауля Кареля боец вспоминает этот бой с конницей нашей и пишет все в мельчайших подробностях, только не знал, кого же из наших командиров они завалили на льду речушки в низине. Сейчас место гибели находится на дне водохранилища, на глубине 17 метров, а памятник перенесли вверх на 400 метров. Так что теперь "место гибели" Доватора совсем в другом месте, у лесничества Доваторовского.

Теперь о воспоминаниях. По себе знаю, чем больше раз об одном и том же событии разговариваешь с одними и теми же людьми, и событиях не 41-го, а о тех, которые были 55 лет спустя после 41-го, то наблюдаешь странную вещь, каждый раз добавляются некоторые подробности, которые полностью противоречат первоначальным. Это, наверное, некоторые глюки человеческой памяти. И еще, после боя можете поговорить с тремя его участниками и с удивлением обнаружите, что все они говорят разные вещи о его ходе. А после вывода из боя ни один человек из взвода не может опознать погибшего сослуживца. Так что воспоминания человека, да плюс шестидесятилетней давности!!! Думаю их надо брать во внимание, но относиться все-таки осторожно.