Выход генерала Ефремова: новая версия.

[Parker]

Г-н  BRABUS! Если мне память не изменяет это Вы открыли эту тему "Выход генерала Ефремова...". Но к моему великому сожаления от Вас мы ничего, кроме ехидства не услышали. Не потому ли, что Вам то и сказать нечего...

[BRABUS]

  тоже посмеялся

[Parker]

Да нашли.  Вечером выложу подтверждающие фотки.

Паркер, так где обоз-то?
Кстати, а подтверждающие фотки чего, собственно, подтверждают?

Да пора подитожить, что бы больше к этой теме не возвращаться.

Обоз, г-н СЛЕДОПЫТ там, где я и говорил, на коричневом участке дороги на Родню. Прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО предыдущие посты,ВНИМАТЕЛЬНО посмотрите на схему и Вы увидите на каком участке дороги Буславо-Беляево был бой и как пошел в дальнейшем авангард на Родню. Возвращаюсь к Вашей находке(поршень от шприца), о которой Вы так упорно молчите. Помните я у Вас спрашивал, знаете ли Вы где ее нашли? Вы нашли ее не на дороге Буславо-Беляево, а на ПЕРЕСЕЧЕНИИ С ДОРОГОЙ НА РОДНЮ! Она просто в вырубках теряется, а дальше более-менее смотрится. На этой же самой дороге на удалении от Вашей находки порядка 200м были найдены полоз и запчасть от телеги (после беглого осмотра). Дорога эта на старых картах не обозначена, являлась по всему второстепенной. Так что полозья и запчасти там терять было некому. Привожу еще раз схему и больше в обсуждении не участвую.

[СЛЕДОПЫТ]

Пока итожить что-либо рано, ибо место гибели обоза точно не установлено, а значит и не установлен (кроме официальной версии) маршрут выхода из окружения частей 33-й армии. Поэтому возвращаться к этой теме однозначно придется. Интерс к ней есть у достаточно большого кол-ва форумчан и обсуждаться она еще будет, независимо от того будете ли Вы, Паркер, участвовать в дальнейшем её обсуждении или нет.

[Макар]

И тут на выручку осажденному Паркеру подоспела...
... ну не бронетехника, конечно (мы даже вместе с Фунтиком на её роль не тянем), а, скажем так ...
...подмога.
В лице меня.

Земляки! Давайте определимся:
1. Есть дорога Буслава-Беляево, которую пересекли основные силы 33-й армии. С этим спорить глупо, с этим согласны все - начиная от Капусто и кончая СЛЕДОПЫТОМ.
2. Был обоз, медицинский, который при пересечении этой дороги отделился от основных сил. С этим тоже, вроде бы, никто не спорит.
3. Где это всё происходило - вопрос до сих пор открытый. И не праздый, т.к. в зависимости от ответа можно по-разному оценивать действия тех или иных бойцов и командиров.

Кто-нибудь готов стопроцентно указать место гибели обоза?
Полагаю, что нет.

Что предлагает Parker?
1. Согласиться с моим предположением о выходе по дороге, не соответствующей указываемой Мельниковым.
2. Допустить возможность движения армейских колонн одновременоо по нескольким параллельным дорогам от Шпырей к линии Беляево-Буслава.

Может кто-нибудь это аргументированно опровергнуть? Нет - ну и хрен ли тогда упрекать человека в том, что он строит свою версию на основе хилых, конечно, но зато единственных реально имеющихся зацепок -
Какова стандартная альтернатива моей и Паркеровской гипотезам? - всеобщее движение след-в-след  по прямой ("Мельниковской") трассе Шпыри-Беляево. Парни, ну а бой-то там где?! Покажите мне, бляха-муха, место этого ожесточенного ночного боя с участием бронетехники, артиллерии и прочих огневых средств! Не надо даже сумок, носилок и мензурок - хотя бы только осколки и гильзы. НЕТУ ТАМ ЭТОГО НИЧЕГО!!!
Ермак знает хорошо звенящее место на Шпырево-Беляевской дороге, но его при всем желании нельзя счесть боем при пересечении дороги Беляево-Буслава. А место боя на пересечении я показывал поочередно всем проявившим интерес. Только пересечение там не то, не архивное.

Далее Parker выдвигает гипотезу, что обоз после смятия немецкого заслона начал следовать по дороге Б-Б (или вообще изначально следовал параллельным с основными силами курсом по малоизвестной дороге Шпыри-Мох-Пилорама), на этом отрезке был остановлен подоспевшим немецким подкреплением, отрезан и рассредоточен.
Что не так? Что из сказанного Паркером противоречит сумме накопленных нами фактов (фактов, а не утверждений)?
А вот какие факты соответствуют сказанному Паркером:
- поршень на Пилораме (да, скорее всего, "вторичный коп", но даже вторичка не могла быть кем-то принесена за две версты, чтобы стать выкинутой за ненадобностью).
- полоз за вырубкой. Полоз, товарищи дорогие, это не та деталь гужевой повозки, которую можно потерять и не заметить, или выкинуть отломавшуюся по дороге со словами "Да и хрен с ним! Доеду до дому - новый прикручу."
- значительная плотность осколков на отрезке от "поршня" до "полоза". Дорога была под обстрелом. А "Мельниковская" - нет...

Ну, и в чем, собственно говоря, расхождение между словами Паркера и здравым смыслом?

[СЛЕДОПЫТ]

Ну вот, дождался и осажденный, как ты говоришь, Паркер долгожданную подмогу, ибо оказывается СОГЛАСИЛСЯ он с твоей, не терпящей возражений, ВЕРСИЕЙ...  Вот оно в чем дело-то... Мне, конечно, стоило сразу догадаться кто автор слов и музыки в этой песне...

Перефразирую малость твое высказывание, заменив в нем слово "кто-нибудь" на местоимение "ты":

Ты готов стопроцентно указать место гибели обоза?

[Parker]

Ну вот, дождался и осажденный, как ты говоришь, Паркер долгожданную подмогу, ибо оказывается СОГЛАСИЛСЯ он с твоей, не терпящей возражений, ВЕРСИЕЙ...  Вот оно в чем дело-то... Мне, конечно, стоило сразу догадаться кто автор слов и музыки в этой песне...

СЛЕДОПЫТу. Будте ДОБРЫ, объяснитесь. Очень ПРОШУ.

[СЛЕДОПЫТ]

Ну вот, дождался и осажденный, как ты говоришь, Паркер долгожданную подмогу, ибо оказывается СОГЛАСИЛСЯ он с твоей, не терпящей возражений, ВЕРСИЕЙ...  Вот оно в чем дело-то... Мне, конечно, стоило сразу догадаться кто автор слов и музыки в этой песне...

СЛЕДОПЫТу. Будте ДОБРЫ, объяснитесь. Очень ПРОШУ.

Охотно, но только после ответа Макара.

[BRABUS]

И тут на выручку осажденному Паркеру подоспела...

Макарушка! Давайте отделять, как говоит наш премьер-министр, мух от котлет. Уважаемый г-н Паркер сообщил, что он нашёл место гибели обоза. В качестве доказательств привёл полоз от саней, приблуду от телеги и колесо, вроде бы от полуторки.
Не менее уважаемое сообщество форучан посчитало эти факты недостаточными, чтобы признть факт обнаружения места гибели обоза. Вот и всё. Немного витиевато, ну да простите меня.
По той уверенностью, с которой Паркер доказывал свою правоту, создалось впечатление, лично у меня, без шуток, что Паркер МИНИМУМ весной 42-го сам был среди охраны обоза и отстреливался до последнего патрона от  немецких автоматчиков. Ну, или наблюдал за боем с высокой сосны.
Я не отрицаю, что на том месте, которое нашёл Паркер, и погиб обоз, надо там походить повнимательнее. Но приведённых им доказательств, лично мне, недостаточно.   

ЗЫ. Макар, какие осколки? В немецких пулемётных ячейках иногда до 400 килограмм гильз находят.

[Parker]

СЛЕДОПЫТу. Если бы ответ Макара имел для Вас значение, то Вы бы уж сперва дождались  его ответа, а уж потом...
По- этому еще раз НАСТОЯТЕЛЬНО прошу объясниться...



 BRABUSу.

.
Я не отрицаю, что на том месте, которое нашёл Паркер, и погиб обоз, надо там походить повнимательнее. Но приведённых им доказательств, лично мне, недостаточно.   

Вы уж, голубчик, определитесь   Или Вы не отрицаете, или Вам недостаточно...

Р.S. Все вышеперечисленное не относится к обсуждению МЕСТА гибели обоза. Я в нем не участвую.

[Макар]

1. СЛЕДОПЫТу:
"НЕТ. НЕ готов." Однако готов исключить из списка предполагамых мест  его гибели хорошо и неоднократно обследованную дорогу Беляево-Шпырево. Нет на ней и на ее обочинах ничего, что допускало бы возможность уничтожения обоза именно там.
2. BRABUS`у:
Про количество гильз в пулеметном гнезде уже спорили (кажется, с Ермаком). Повторяю теперь тебе: не путай позиционные бои (когда пулемет с одной позиции может строчить неделями, а то и месяцами) и единичное боестолкновение - ночью, на опушке, в снеговых ячейках с дистанцией стрельбы 200-300 м. Сколько по-твоему там продолжалась перестрелка? На мой взгляд - никак не больше получаса. Это самый что ни на есть максимум.
Теперь сделай поправку на то, сколько добра там уже поднято - с самой обочины не самой позабытой-позаброшенной из наших местных проселочных дорог.
Всё равно маловато? Да не вопрос! Покажите мне на участке Буслава-Беляево что-нибудь более интенсивное по отстрелу - и я понуро умолкну, и даже извинюсь перед всеми, кого сбивал своими домыслами с верного пути.

Уважаемый г-н Паркер сообщил, что он нашёл место гибели обоза.

ИМХО, уважаемый г-н Parker слегка погорячился, выдав желаемое за действительное. То, что им было найдено - не само "место гибели", а довольно интересные косвенные улики, говорящие мне о том, что искать надо именно в предсказанном им направлении - гораздо ближе к Буславе, чем считалось ранее. Вам они говорят об обратном, что ли?

Макар, какие осколки?

-- Да хэ их зэ!  Я, увы, не достиг таких высот криминалистики, чтобы в лесу на глаз определять, какие именно осколки мне попадаются - снарядные, гранатные или минометные. Могу свидетельствовать только то, что попадаются, причем обильно, в начале южной части коричневого отрезка,  любезно нарисованного для всех для нас всеми нами уважаемым г-ном Паркером.

[BRABUS]

ИМХО, уважаемый г-н Parker слегка погорячился, выдав желаемое за действительное. То, что им было найдено - не само "место гибели", а довольно интересные косвенные улики, говорящие мне о том, что искать надо именно в предсказанном им направлении - гораздо ближе к Буславе, чем считалось ранее. Вам они говорят об обратном, что ли?

Так о том и речь, Макар! Мы с тобой часть обвеса на кав. шашку нашли, так теперь я буду заявлять, что знаю места, где Денис Давыдов своё золото прячет.
Паркеру: ну не обижайтесь Вы так, ради Бога. Никто не ехидничает...

[СЛЕДОПЫТ]

Макару:

Другого ответа я и не ждал. Говорить сейчас утвердительно о месте не только преждевременно, но и вредно. Ты сам это прекрасно понимаешь, как и то, что полоз от саней и поршень от шприца еще не повод даже что-то предполагать, не говоря уже о том, чтобы утверждать и с пеной у рта доказывать свою правоту. Одиночные предметы не могут служить основанием для категоричных утверждений. Ермак абсолютно в этом отношении прав. Ты сам знаешь, не хуже меня, сколько этих полозьев (с десяток, если не больше) валяется под Борисенками. Вместе мы их и обнаружили тогда, еще в апреле, так никому не пришло в голову утверждать, что это Ефремовский обоз. Еще раз обращаю внимание на то, что находка Ваша с Паркером одиночная и оказаться на месте обнаружения она могла как угодно и когда угодно. Мало того, у тебя есть гарантия, что полоз этот не относится к более раннему или более позднему периоду? Почему, вдруг, ты решил, что он именно "на войну", а не "послевойна" или "довойна", например? Сам же говоришь, что таких высот в криминалистике ты пока не достиг. Теперь разберемся с поршнем от шприца. Я согласен с тем, что специально его тащить туда, вероятно, не стали бы, но это опять-таки только предположение. В чистой теории он мог попасть туда любыми путями. Опять-таки, где гарантия, что он именно того периода, а не 10 лет назад им делали противостолбнячный укол какому-нибудь сучкорубу, по пьянке расхватившему себе ногу топором? Возможна такая версия? Вполне. Потому-то я и не спешил акцентировать на нем внимание, дабы не вносить сумбур в головы читающих эту тему.  
А вот теперь уже, если все написанное выше суммировать, то остается один, повторяю один, аргумен, но очень веский. Тяжелый до жути. Название ему - следы боестолкновения. Это именно то, что никак не может иметь иного толкования. Не будем касаться кол-ва и веса отстрела. Остановимся только на следах, т.е. есть или нет. В этой связи хочу обратить твое внимание на то, как быстро изменяются в наших местах дороги. Сам знаешь, что вчерашний объездной путь сегодня, грубо говоря, становится основным, ввиду полной непролазности какого-то места. За три-четыре года на месте бывшей дороги уже стоит подлесок, за 15-20 лет уже лес. А за 50-60 лет? Поэтому проверять надо не только существующие или еще читаемые, пусть даже местами, на сегодняшний день дороги, а смотреть коридор по предполагаемому направлению шириной до нескольких сотен метров. Только тогда, проверив и проанализировав многократно, можно о чем-то говорить с определенной долей уверенности. А пока Мельников абсолютно прав, заявивши тебе в разговоре о том, что пока нет неопровержимых доказательств, он на веру ничего не примет. С ним по этому поводу трудно не согласиться.
Ты прекрасно знаешь, что я не разделяю его, Мельникова, версию маршрута выхода Ефремова и обоза. Да есть основания в ней сомневаться. Только рано кричать "Эврика". Потому-то я и не позволяю себе озвучивать свои сомнения, ибо это только мои и только сомнения.
Ты же, как я вижу, сумел убедить, а убеждать народ у тебя очень здорово получается, в своей правоте Паркера. Не берусь судить как оно получилось, сознательно или невольно, но он уверовал в твою, как ты сам её называешь,  "наукообразную пургу", перенес её, но уже в своей интерпритации, на форум, что и вызвало, мягко говоря, непонимание. Не считая, конечно, его отжига о том, что он прекрасно представляет то, что было зимой 41-42 годов (цитата приблизительная). Хотя и это тоже не без твоего влияния, ИМХО.

[СЛЕДОПЫТ]

Паркеру:

Теперь задавайте Ваши впросы, если они еще остались.
С удовольствием на них отвечу.

[Parker]

СЛЕДОПЫТу. Вам бы только романы писать Но знаете, ОТРИЦАНИЕ ради самого ОТРИЦАНИЯ затея неблагодарная...
А позвольте Вас спросить, раз уж Вы сами предложили. С чего это Вы взяли, что меня кто-то убеждал в чем-то? У Вас есть что-то контретное, а...? А может все наоборот, может мы пришли к этому независимо друг от друга? Откуда у Вас такая категоричность? По Мельниковской дороге мы прошли вместе(Мельников, Макар и я) и там убеждать никого не надо - она пустая. Так что к Вам большая ПРОСЬБА, прежде чем делать такие умозаключения хорошенько ПОДУМАЙТЕ

Вернемся немного назад

Ермаку. Полностью с Вами согласен. А вот дорога Шпырево - Беляево пустая. Хотя по Мельникову по ней осуществлялся выход.

Тут я полностью согласен с г-ном СЛЕДОПЫТом.

По Мельникову очень многие моменты вызывают сомнения, в том числе и выход М.Г. Ефремова.

Вот и у меня это вызвало сомнение, по какой дороге был выход. Теперь о месте гибели обоза. О каком конкретно месте может идти речь??? Обоз состоял из десятков трансп.средств. Выходит первая телега была разбита (захвачена) в одном месте, а последняя в другом...? Теоретически ДА. Но ФАКТИЧЕСКИ они двигались по ОДНОЙ дороге, но только не по той, которую указал Мельников (Макар это аргументированно показал).

Покажите мне на участке Буслава-Беляево что-нибудь более интенсивное по отстрелу - и я понуро умолкну, и даже извинюсь перед всеми, кого сбивал своими домыслами с верного пути.

Присоединяюсь к Макару.

[Parker]

СЛЕДОПЫТу. Вместо того, что бы ЗАБОЛАЧИВАТЬ всякие там ручейки, да любоваться женскими прелестями взяли бы, да хорошенько посмотрели место находки поршня Прошли бы по ЭТОЙ дороге, а не по "истоптанной". Может тогда у Вас изменилось бы мнение...Но видно для Вас важнее хабар из ручья.

P.S. После такого, я бы постеснялся что либо ОТРИЦАТЬ, а уж тем более что-то УТВЕРЖДАТЬ...

[Макар]

Похоже, уважаемый г-н СЛЕДОПЫТ, теперь уже Вас занесло в полемическом задоре метров на сто в сторону от формальной логики.
1.  

сумел убедить, а убеждать народ у тебя очень здорово получается

-- упрек в том, что доказывающий что-либо,  доказывает его чересчур убедительно - это что-то новое в моем жизненном опыте.
2. Известная нам обоим специфика здешних мест такова, что любого поранившегося лесоруба (косаря, грибника, охотника и т.д.) доставить к фельдшеру нелегко, но все-таки гораздо проще, нежели наоборот - фельдшера к лесорубу. Так было в сороковые, оставалось в 80-е и остается в 21-м веке, то есть, сейчас. Я бы скорей поверил в группу торчков, ширнувшихся на природе и оставивших на месте прихода свой баян. Но даже эта версия малоубедительна: перед нами не пластиковый Луер, а классический никелированный поршень многоразового шприца. Такими машинками не разбрасываются даже вконец обдолбанные нарки.
3. Самопроизвольный дрейф дорог (особенно полевых, идущих краем леса) имеет место быть, хотя и не в упомянутых масштабах. Но со Шпыревской дорогой этого не происходило. Могу объяснить, почему я так в этом уверен: она ПРЯМАЯ. Если накатываются и забрасываются объезды, путь становится извилистым. Для сравнения - дорога Песьково-Федотково. Там петля на петле, а где ч-н похожее у дороги Шпыри-Беляево? Там и говен-то особых нет!

[Макар]

Паркеру:
А почему, собственно, Вы считаете, что любование женскими прелестями и местом находки поршня - это взаимоисключающие занятия?

[Parker]

Паркеру:
А почему, собственно, Вы считаете, что любование женскими прелестями и местом находки поршня - это взаимоисключающие занятия?

Выходит Вы туда специально поехали посмотреть... Ну тогда, друзья, я не прав..

[СЛЕДОПЫТ]

Паркеру:
А почему, собственно, Вы считаете, что любование женскими прелестями и местом находки поршня - это взаимоисключающие занятия?

Макару:

Да он просто завидует!