Выход генерала Ефремова: новая версия.

[СЛЕДОПЫТ]

Повторяю вопрос, заданный СЛЕДОПЫТу: Что конкретно Вы хотите увидеть? Какие Вам нужны доказательства?

Паркер, повторяю ответ, уже в который раз:
Предметы прямо подтверждающие место гибели медицинского обоза.
Прошу Вас, Паркер, особенно внимательно отнестись к слову "МЕДИЦИНСКИЙ", т.е. имеющий к медицине самое прямое отношение. Постараюсь еще раз популярно объяснить, что следует относить к медицине и что могло сохраниться за прошедшие 66 лет с момента событий:

1) Ручки от носилок (сохранятся и на месте должны быть в кол-ве);
2) Банки, склянки, колбы, пробирки, пузырьки, мензурки и т.п. (не подвержены корозии и на месте должны быть в кол-ве);
3) Содержимое хирургических сумок, а именно: скальпеля, зажимы, пинцеты, спицы, растяжки, шприцы, пилки хирургические, молотки хирургические, долота хирургические и пр. (определяется прибором и на месте должно быть в кол-ве);
4) Биксы и стерилизаторы (сохраняется, определяется прибором и на месте должно быть в кол-ве);
5) Ведра, бидоны, бадейки, фляги, шайки и пр. (сохраняется, определяется прибором и на месте должно быть в кол-ве);
6) Человеческие останки

ВЕЧНАЯ ПАМЯТЬ!
7) Конские останки (костный материал сохранятся и на месте должны быть в кол-ве);
 Остатки гужевого и пр. транспорта (специально поставил последним в списке)...
[/list]
Теперь отдельно поясню почему в кол-ве.  Да потому, Паркер, что раненых было в обозе около 3000 человек. Потому и сумок не одна и не две, а на пару порядков поболее, как и отдельно хранимого мединструмента. А еще потому, Паркер, что в крестьянском хозяйстве хирургический инструмент не нужен, применения ему нет, потому и утверждение о том, что его могли растащить местные, можно смело отнести в область маловероятного, равно, как и то, что мединструмент в качестве трофея захватили немцы.

Что нашли Вы, Паркер? Оковку от  полозья с гвоздем? И что это по Вашему подтверждает?

Н И Ч Е ГО    НЕ   П О Д Т В Е Р Ж Д А Е Т !!!

Этих полозьев по всему Поугорью валяется великое множество. Порой даже в куче, не один и не два, а по несколько штук. Не только, кстати, под Н.Михайловкой, под Борисенками их валяется очень много, так отчего не предположить, что обоз погиб именно там!?
Вы пишите:

Это означает, что по дороге ездили на санях , и теряли полозья . Этот полоз потерять было нельзя, т.к. он был найден с гвоздем

Супер вывод, Паркер! Очень интересное умозаключение!
Цитирую Ваше далее:

Ведь сам обоз захватили фактически без боя (обороняться некому было, большенство тяжелораненные, а кто мог рассредоточился по лесу), по-этому разбросанного барахла по дороге МИНИМУМ.

А куда оно делось-то, не подскажите? Или Вы полагаете, что разбегаясь по лесу каждый боец и медработник хватал все, что мог унести? По несколько насилок, как минимум три-четыре сумки, пару стерилизаторов и хотябы один бидон? Это, видимо, для более удобного прередвижения в снегу?

[СЛЕДОПЫТ]

И еще, просьба ко всем, кто-нить видел в сетке или еще где-то воспоминаия ВЫЖИВШИХ из медобоза? Вообще, какая-нить инфа, кроме Капусто, ессно

Сильно сомневаюсь, что кто-то выжил из медобоза.
Инфы, кроме Капусто, не встречал.

[СЛЕДОПЫТ]

Да нашли.  Вечером выложу подтверждающие фотки.

Паркер, так где обоз-то?
Кстати, а подтверждающие фотки чего, собственно, подтверждают?

[BRABUS]

Возможно, место до конца хорошо не обследовали... 

[Parker]

СЛЕДОПЫТу на пост160!
1. Вы то сами верите, что все вышеперечисленное было в обозе?
2.Странно слышать от военного человека(пусть в отставке), что на прорыв стали бы брать ВЕДРА,БИДОНЫ, БАДЕЙКИ..Это при том, что в санях(телегах) лежало по несколько бойцов!!!
3.С чего Вы взяли, что человеческие останки должны остаться на месте? То же самое и с конскими.
4.В обозе не было 3000 раненых (Вы представляете, сколько нужно телег(саней))
5.Что бы утверждать, что по Поугорью разбросано множество полозьев надо найти хоть один. ВЫ ЛИЧНО НАШЛИ?
6.Полоз с гвоздем говорит о том, что он был оторван вместе с деревянным.
7.А как быть с деталью от телеги?
8.Повторяю, обоз не вступал в бой, по этому все осталось на телегах(санях).
9.БРАБУС прав, посмотрели только метров 150-200 дороги. Да и то кое как.
10.Вы упорно молчите о своей находке Вы хотя бы представляете, ГДЕ ВЫ ЕЕ НАШЛИ

Кант начисто разбил все пять доказательств бытия, а потом всем назло создал свое, шестое...

[Parker]

СЛЕДОПЫТу. В свое время я у вас спрашивал

А как Вы думаете, какое количество мед.инстр. было в медсанбате? Каким порядком Вы их исчисляете (десятки,сотни тысячи...)? Мне кажется это первый порядок. Найти его в лесу можно, но затруднительно.

На что Вы мне ответили:

Во всяком случае, на период выхода, в МСБ должно было быть, по меньшей мере, с пару десятков сумок полевого хирургического инвентаря. Это минимум.

Вот это похоже на действительность, а то бочки, бидоны, биксы и стерилизаторы.... Еще Вы забыли операционный стол

[СЛЕДОПЫТ]

Паркер, Вы хоть в самых общих чертах, представляете себе структуру и организацию военно-полевого госпиталя?

[СЛЕДОПЫТ]

Паркер, в любом случае, пока нет оснований говорить о том, что место гибели обоза установлено!

[СЛЕДОПЫТ]

Паркеру:

С чего Вы взяли, что человеческие останки должны остаться на месте? То же самое и с конскими.

А где по Вашему они должны быть? Санитарное захоронение не будут делать на удалении в несколько км!

Что бы утверждать, что по Поугорью разбросано множество полозьев надо найти хоть один. ВЫ ЛИЧНО НАШЛИ?

Представьте себе, что находил... И не раз и не в единственном числе...
Вот фото:

[СЛЕДОПЫТ]

Паркер, привожу две Ваши цитаты:

Какая именно сопутка?  Ну посудите сами, прижали немцы и разбежался мед.персонал вместе со своими сумочками по лесу (за что я их не осуждаю).  И сейчас эту сопутку надо искать по всему лесу.

Повторяю, обоз не вступал в бой, по этому все осталось на телегах(санях).

Так разбежались или остались на телегах (санях)?

[Parker]

  Санитарное захоронение не будут делать на удалении в несколько км!

Что бы утверждать, что по Поугорью разбросано множество полозьев надо найти хоть один. ВЫ ЛИЧНО НАШЛИ?

Представьте себе, что находил... И не раз и не в единственном числе...
Вот фото:

1. С чего Вы взяли, что болжно быть сан.захоронение??? ПОВТОРЯЮ, обоз не не вступал в бой.  Его просто ЗАХВАТИЛИ фактически без боя!!
2.Когда сделано фото? Лет 20 назад? Хотя на этой фотографии ничего, кроме ржавого железа не вижу

Паркер, привожу две Ваши цитаты:

Какая именно сопутка?  Ну посудите сами, прижали немцы и разбежался мед.персонал вместе со своими сумочками по лесу (за что я их не осуждаю).  И сейчас эту сопутку надо искать по всему лесу.

Повторяю, обоз не вступал в бой, по этому все осталось на телегах(санях).

Так разбежались или остались на телегах (санях)?

Даю пояснения по этому поводу:
1. Разбежались те, кто это мог сделать, унося с сабой личное им-во(в том числе мед.сумки)
2. На телегах(санях) осталось то, что там лежало (помимо бойцов). И затем все это на тех же санях вместе с ранеными было отправлено на центр.сборный пункт(или как он там называется). Повторяю!!! Обоз не был ФИЗИЧЕСКИ УНИЧТОЖЕН!!!

[BRABUS]

Обоз не был ФИЗИЧЕСКИ УНИЧТОЖЕН!!!

Паркер, это Ваше предположение? Или у вас есть факты? Тогда ссылки на воспоминания, на документы - в студию

[Parker]

Обоз не был ФИЗИЧЕСКИ УНИЧТОЖЕН!!!

Паркер, это Ваше предположение? Или у вас есть факты? Тогда ссылки на воспоминания, на документы - в студию

А у Вас есть факты, что немцы раненых с обоза просто добивали??? Уж не из Советских ли источников???

Больше чем уверен, что  потом большенство из бойцов умерло от ран. Но это уже в другом месте, не на гибели обоза.
(Обоз погиб не тогда, когда всех убили, а тогда, когда он перестал существовать как единое целое)

[Parker]

Паркер, Вы хоть в самых общих чертах, представляете себе структуру и организацию военно-полевого госпиталя?

Вы правы, в САМЫХ ОБЩИХ чертах в нормальных условиях. Зато я гораздо лучше представляю эту "структуру" на период зимы 41-42г.г. после 3-х месяцев боев в окружении. (Связь с Большой землей не в счет. Поставлялись в первую очередь боеприпасы, продовольствие и медикоменты, подчеркиваю - МЕДИКОМЕНТЫ, а не мед.инвентарь)

[СЛЕДОПЫТ]

Обоз не был ФИЗИЧЕСКИ УНИЧТОЖЕН!!!

Паркер, это Ваше предположение? Или у вас есть факты? Тогда ссылки на воспоминания, на документы - в студию

BRABUSу:
Судя по утвердительному тону сообщения, Паркер приводит собственные воспоминания. Он либо был в составе обоза, либо сам лично участвовал в его уничтожении. Цитирую Паркера:

Зато я гораздо лучше представляю эту "структуру" на период зимы 41-42г.г. после 3-х месяцев боев в окружении. (Связь с Большой землей не в счет. Поставлялись в первую очередь боеприпасы, продовольствие и медикоменты, подчеркиваю - МЕДИКОМЕНТЫ, а не мед.инвентарь)

[СЛЕДОПЫТ]

А у Вас есть факты, что немцы раненых с обоза просто добивали??? Уж не из Советских ли источников??? 

Больше чем уверен, что  потом большенство из бойцов умерло от ран. Но это уже в другом месте, не на гибели обоза.
(Обоз погиб не тогда, когда всех убили, а тогда, когда он перестал существовать как единое целое)

Паркер, а чем, собственно, Вас не устраивают советские источники?
По донесению майора П.Ф. Толстикова, вышедшего из окружения:
"14.04.1942 года. На рассвете авангард колонны был встречен пулеметным и автоматным огнем из окопов на дороге Буслава — Беляево (20–24 км юго-западнее Захарово). В результате боя противник был уничтожен и колонна продолжила движение по направлению к Родня (22 км юго-западнее Захарово). Немцы, подтянув танки и автоматчиков из Беляево и Буславы, обрушились на обозы. Отрезав госпитали, медсанбаты от главных сил, противник устроил настоящую бойню, в которой истребил почти всех раненых, медперсонал, ездовых и конский состав. Кроме того, в это время были уничтожены обе радиостанции (РСБ и 11 АК), из-за чего связь группы Ефремова со штабом фронта прекратилась."

[Parker]

А тем и не устраивает, что это не донесение, а отрывок художественного произведения. Одни танки чего стоят ( хорошо, что хоть не "Тигры")

Отрезав госпитали, медсанбаты от главных сил, противник устроил настоящую бойню, в которой истребил почти всех раненых, медперсонал, ездовых и конский состав]

А вот это по нашему, по Бразильски...

Ну а если серьезно, не мог по другому написать вышедший из окружения майор П.Ф. Толстиков. Низкий ему ПОКЛОН, и вечная ПАМЯТЬ.

[BRABUS]

BRABUSу:
Судя по утвердительному тону сообщения, Паркер приводит собственные воспоминания. Он либо был в составе обоза, либо сам лично участвовал в его уничтожении.

+100000

[Parker]

Выдержки из книги Ю.Б. Капусто "Последними дорогами генерала Ефремова"

Воспоминания Ольги Кузь.

 

Она вспоминает себя около раненых в реве и гуле, когда деревья взлетали и падали, снег становился красным от крови. (Это прорыв через дорогу Беляево— Буслава с 13 на 14 апреля, то, о чем вспоминает сержант Терешин, о чем вспоминают многие.)

Но дальше она говорит о том, что помнят не все. Она не ушла от раненых до полудня 15 апреля, когда автоматчики двинулись в лес, хотя и было уже разрешение уходить погрупно.

— Вы представьте себе: раненые лежат на санях и прямо вплотную немцы подходят. Я хватаю свой автомат и начинаю косить их, немцев, чтобы они нетрогали моих раненых.

— Я как косой действовала тогда автоматом. И ни одной слезинки. Гады к раненым моим подошли...

— Так случилось, что вожу автоматом и вправо  и влево, будто кошу траву, а немцы все равно идут на меня и на раненых. И тогда я побежала на немцев. Бегу и стреляю, то прямо перед собой, то влево, то вправо, то обернусь назад — так я нечаянно пробила себе коридор сквозь строй немцев и пробежала его. Не знаю, сколько немцев я там уложила. Я хотела раненых своих защищать, а получилось, что оторвалась от них и оказалась в другом перелеске.


Ну и спрашивается, зачем же ранены добивать? Хотя это то же худ.произведение
Обратите внивание на выделенные даты.

[BRABUS]

А тем и не устраивает, что это не донесение, а отрывок художественного произведения. Одни танки чего стоят ( хорошо, что хоть не "Тигры")

Уважаемый Паркер, кто Вам сказал, что это художественное произведение. И откуда такая уверенность, что против частей 33-ей армии немцы не применяли бронетехнику

Ну а если серьезно, не мог по другому написать вышедший из окружения майор П.Ф. Толстиков. Низкий ему ПОКЛОН, и вечная ПАМЯТЬ.

СЛЕДОПЫТУ. Паркер, по всей видимости, были лично знаком с майором Толстиковым.