В среднем течении реки Угра
Добро пожаловать,
Гость
. Пожалуйста,
войдите
или
зарегистрируйтесь
.
Вам не пришло
письмо с кодом активации?
08 сентября 2024, 05:19:54
1 час
1 день
1 неделя
1 месяц
Навсегда
Войти
Поиск:
Расширенный поиск
Главная страница сайта: Вы не можете просматривать ссылки
Зарегистрируйтесь
или
Введите логин
43695
Сообщений в
958
Тем от
939
Пользователей
Последний пользователь:
Илья 0000000
В среднем течении реки Угра
Главная категория
33-я армия - окружение под Вязьмой в 1942 г.
Выход генерала Ефремова: новая версия.
« предыдущая тема
следующая тема »
Страниц:
1
...
3
4
[
5
]
6
7
...
113
Автор
Тема: Выход генерала Ефремова: новая версия. (Прочитано 614205 раз)
Макар
Местный
Сообщений: 481
Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
«
Ответ #80 :
17 июля 2008, 17:01:09 »
Цитировать
В каком месте ты показывал бой? Хотя бы на словах. Я пойму.
-- у развилки "на вырубку". Примерно там же, где и "отряду BRABUS`а" в твоем присутствии.
Из новых находок мое внимание больше всего привлекло наличие трехлинеечных патронов (кучками) при полном отсутствии их гильз. Выдвигаю предположение, что это - следствие сброса при сдаче в плен.
Цитировать
Что будет с весенней дорогой, если по ней пройдет обоз на санях? Правильно, последние сани будут ползти по раскисшей земле...
-- а если по ней пройдет обоз на телегах, предпоследние не будут ползти вообще, утонув нах по самые тележные оси.
По сводкам медсанбатов на канун выхода:
- раненых и больных всего - 2193 чел.
- из них перевозимых - 612
- подвод - 199 (я оценивал в 200 -
)
- повозочных - 204 (т.е. "извозчиков" - прим. моё)
- врачебного и обсл. персонала - 167
- охрана - 93
(ИО начтыла п-к Самсонов, 12.04., цит. по Мельникову)
Итого в обозе 200
САНЕЙ
, на которых едут или идут рядом от 1076 до 2657 человек - в зависимости от того, где шли ходячие раненые: с обозом или со своими подразделениями. Полагаю, что некоторые так, некоторые - этак, и оцениваю численность "обозной колонны" ориентировочно в 2000 человек.
«
Последнее редактирование: 17 июля 2008, 17:31:04 от Макар
»
Записан
Нет таких проблем, которые невозможно создать.
Ермак
Местный
Сообщений: 314
Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
«
Ответ #81 :
17 июля 2008, 17:12:40 »
Стреляные гильзы есть на высотке у шпырей. и стреляно там прилично. И мосянка есть и ппш и наган.
Записан
Jonah
Старожил
Сообщений: 950
Усложнять - просто, yпрощать - сложно
Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
«
Ответ #82 :
17 июля 2008, 18:39:11 »
Вы не можете просматривать ссылки
Зарегистрируйтесь
или
Введите логин
Моя версия выхода Ефремова.
Желтый цвет - маршрут по Мельникову (не согласен)
Красный цвет - основное направление на Буславо.
Синий цвет - попытка обойти Буславо после принятия боя передовой колонной.
Коричневый цвет - мед. обоз надо искать ЗДЕСЬ, на этом участке старой дороги, которая ведет в Беляевскую лощину (остальной участок дороги "смотрели")
Я тут сравнил две карты, как то странно расположены Родня и Пожожка, а вообще сейчас в том районе очень много раветвленных новых (или старых) дорог к кормушкам. Что такое Беляевская лощина?
Записан
BRABUS
Старожил
Сообщений: 1446
Их знали только в лицо
Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
«
Ответ #83 :
17 июля 2008, 22:50:52 »
Вы не можете просматривать ссылки
Зарегистрируйтесь
или
Введите логин
5. Наши с ним оценки назначения ям четырехметровой глубины невдалеке от Буславско-Желобоских/Шпыревско-Беляевских расстаней разошлись. Моя версия - следы механической выемки грунта для дорожно-устроительных работ; его - углубленные воронки с поднятыми массовыми захоронениями. Отвала вблизи означенных ям нет, дорожное полотно выше ландшафта на 20-30 см.
Это уже тогда бомбовый прицел появился
Аккурат вдоль дороги несколько положили
Макар, д. Володя Иванов рассказывал про БУНКЕРА (читай блины), полные убитых бойцов, которых в -ых годах забрали поисковики. Бункеров было несколько. Сколько в блин бойцов собрать можно - 25-30 КРАЙ. В блиндаж, не в воронку, то есть не скинуть, а через вход протащить.
По поводу ям для выемки грунта с тобой полностью согласен. Проверить - просто - гляньте вокруг ям. Следы подъема полюбе должны остаться. патроны, крючки, мож, пуговки, мелочёвка (монетки), фурнитурка от подсумков, мелкие костные фрагменты - полюбому что-нить да выскочит.
ЗЫ. Макар, передай Мельникову, мне из Баку несколько фоток Ефремова прислали, в т.ч. с Микояном и т.д. Если ему надо - дам контакт интересного человека. Видео похоро не нашёл, Миша Ч.уже месяц каждый день диски несёт )(*&^%$$$#@!~+_|"?
Записан
Вы не можете просматривать ссылки
Зарегистрируйтесь
или
Введите логин
СЛЕДОПЫТ
Старожил
Сообщений: 1715
Всё проходит!
Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
«
Ответ #84 :
17 июля 2008, 23:33:04 »
Макару:
Пожалуйста, коротко изложи еще раз о том, каким маршрутом, по твоему мнению, выходили части 33 армии из Шпырей и куда.
Записан
Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
Parker
Старожил
Сообщений: 548
Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
«
Ответ #85 :
17 июля 2008, 23:37:45 »
--------------------------------------------------------------------------------
Доработанный план выхода Ефремова.
Желтый цвет - маршрут по Мельникову (не согласен)
Красный цвет - основное направление на Буславо.
Синий цвет - попытка обойти Буславо после принятия боя передовой колонной.
Коричневый цвет - мед. обоз надо искать ЗДЕСЬ, на этом участке старой дороги, которая ведет в Беляевскую лощину (остальной участок дороги "смотрели")
Зеленый цвет - отход передовой части колонны после неудачной попытки прорваться через Буславо.
Черный круг - вырубка (место боя см.пост 80 Макара)
Макару. Где был бой я понял. Что-то в этом роде и предполагал. Так и должно быть. Перекрывается основное направление Шпыри - Шумихино в р-не д.Буславо.(Заметь, дорога к Буславо выходит с северной стороны. Косвенное подтверждение боя на севере Буслава). А также закрывается возможный отход (оБход) на назвилке дорог (зеленый и синий цвет). Так же должна "закрыться" дорога на Родню непосредственно на пересечении с дорогой Беляево - Шумихино (часть ее - коричневый цвет). Там есть хороший блиндаж. Вполне мог служить для этой цели. Будите с Мельниковым в тех краях - посмотрите. Но обоз туда не добрался. Он там, где я его обозначил - в Беляевской лощине. (Во всяком случае большая его часть). Многие жители Буслава ходили туда за "кониной", чтобы прокормиться. Мой прадед в том числе. ЭТО ФАКТ.
Jonahу. Пожожка показана безобразно. Дорог действительно много. Сам в них теряюсь . Беляевская лощина - название местности.
«
Последнее редактирование: 17 июля 2008, 23:49:09 от Parker
»
Записан
..., а хороший parker тысячу стоит
СЛЕДОПЫТ
Старожил
Сообщений: 1715
Всё проходит!
Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
«
Ответ #86 :
17 июля 2008, 23:44:38 »
Паркеру:
Получается, что Буславу пытались обойти двумя колоннами в разных направлениях, судя по синим линиям на карте?
Или я чего-то не понял...
Записан
Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
Parker
Старожил
Сообщений: 548
Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
«
Ответ #87 :
17 июля 2008, 23:54:41 »
Нет, Вы правильно все поняли. Второе направление - на Песково я просто не исключаю как возможное, хотя и не обязательное.
Записан
..., а хороший parker тысячу стоит
СЛЕДОПЫТ
Старожил
Сообщений: 1715
Всё проходит!
Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
«
Ответ #88 :
18 июля 2008, 00:08:12 »
Паркеру:
Черным кругом Вы обозначили место гибели обоза?
Записан
Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
Макар
Местный
Сообщений: 481
Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
«
Ответ #89 :
18 июля 2008, 01:14:30 »
Корректируя Паркера...
1. Направление на Песьково могли избрать
только
уцелевшие (пешие) остатки обоза - в том случае, если обоз был отсечен и разбит
до
пересечения им буславско-беляевской дороги, что, имхо, более вероятно, нежели
после
(в конце коричневого отрезка).
2. "Мельниковским" (желтым) маршрутом двигались подразделения 338-й - выйдя из жолобовского леса на участке между двумя картографированными вдоль шпыревской дороги ямами и далее держа по ней путь на Родню.
3. "ур. Пожожка" - находится на этой карте там же, где и голова у рисовавших ее топографов.
4. "Черный круг" я бы интуитивно перенес вправо - на коричневый отрезок пути. Долго объяснять, почему. Тем более, что никаких вещественных подтверждений этой догадки у меня пока нету.
Записан
Нет таких проблем, которые невозможно создать.
СЛЕДОПЫТ
Старожил
Сообщений: 1715
Всё проходит!
Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
«
Ответ #90 :
18 июля 2008, 01:22:25 »
Большое кол-во конских костей должно свидетельствовать о месте гибели обоза, хотя и их может не быть, по разным причинам.
Записан
Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
Макар
Местный
Сообщений: 481
Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
«
Ответ #91 :
18 июля 2008, 01:52:34 »
Подковы должны остаться. Подков не может не быть, а подкова в лесу - находка специфическая, очень верный маяк.
Записан
Нет таких проблем, которые невозможно создать.
СЛЕДОПЫТ
Старожил
Сообщений: 1715
Всё проходит!
Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
«
Ответ #92 :
18 июля 2008, 01:59:21 »
Спору нет.
Записан
Автор благодарит алфавит за любезно предосталенные ему буквы!
Parker
Старожил
Сообщений: 548
Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
«
Ответ #93 :
18 июля 2008, 12:16:17 »
Вы не можете просматривать ссылки
Зарегистрируйтесь
или
Введите логин
Паркеру:
Черным кругом Вы обозначили место гибели обоза?
СЛЕДОПЫТу. Призываю к ВНИМАТЕЛЬНОСТИ!!!
Вы не можете просматривать ссылки
Зарегистрируйтесь
или
Введите логин
--------------------------------------------------------------------------------
Черный круг - вырубка (место боя см.пост 80 Макара)
Вы не можете просматривать ссылки
Зарегистрируйтесь
или
Введите логин
--------ззз------------------------------------------------------------------------
.
Коричневый цвет - мед. обоз надо искать ЗДЕСЬ, на этом участке старой дороги, которая ведет в Беляевскую лощину (остальной участок дороги "смотрели")
Вырубка (черный круг) - ориентир, который дал Макар по бою на развилке.
Мед.обоз - коричневый участок дороги (его надо искать здесь).
По Песьковской дороги могли пойти ЗАМЫКАЮЩИЕ колонну выхода. (Бой у Буслава, у развилки - направление на Песково пока "тихое")
Записан
..., а хороший parker тысячу стоит
Parker
Старожил
Сообщений: 548
Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
«
Ответ #94 :
18 июля 2008, 12:32:29 »
Вы не можете просматривать ссылки
Зарегистрируйтесь
или
Введите логин
4. "Черный круг" я бы интуитивно перенес вправо -
на коричневый отрезок пути
. Долго объяснять, почему. Тем более, что никаких вещественных подтверждений этой догадки у меня пока нету.
Макару. "Черный круг" переносить ни куда не надо. Это всего лишь "вырубка".
Я ОЧЕНЬ РАД, что наше с Вами мнение по поводу местонахождения обоза в общем совпадают
«
Последнее редактирование: 18 июля 2008, 12:35:34 от Parker
»
Записан
..., а хороший parker тысячу стоит
Ермак
Местный
Сообщений: 314
Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
«
Ответ #95 :
18 июля 2008, 14:39:19 »
по тем местам я лазил в прошлом году. ничего интересного нет. но в том районе нашли штук 5 наших касок, коробку из под лент максимовских.
Записан
Макар
Местный
Сообщений: 481
Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
«
Ответ #96 :
18 июля 2008, 15:56:08 »
Ермаку:
"В том районе" - это в каком? По "синему" или по "коричневому" участку Паркера?
Если по коричневому - то выходили ли на столб и тропку-просеку?
Если по синему - то то с восточной или западной оконцовки вырубки пытались обнаружить продолжение дороги?
Записан
Нет таких проблем, которые невозможно создать.
Parker
Старожил
Сообщений: 548
Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
«
Ответ #97 :
18 июля 2008, 16:38:50 »
По "синему " маршруту Ермак не ходил (только на Песково). По "коричневому" - совсем немного (сужу по его схеме "ходил" пост №53)
Записан
..., а хороший parker тысячу стоит
Parker
Старожил
Сообщений: 548
Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
«
Ответ #98 :
18 июля 2008, 16:43:27 »
Вы не можете просматривать ссылки
Зарегистрируйтесь
или
Введите логин
по тем местам я лазил в прошлом году.
ничего интересного нет
. но в том районе нашли штук 5 наших касок, коробку из под лент максимовских.
Я в поисковом деле мало понимаю. Просветите! Что Вы считаете "интересным". Для меня 5 касок - это уже ОГОООО.
Записан
..., а хороший parker тысячу стоит
Ермак
Местный
Сообщений: 314
Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
«
Ответ #99 :
18 июля 2008, 17:01:01 »
Макару
Это то что в круге черном и юго западнее него.
Записан
Страниц:
1
...
3
4
[
5
]
6
7
...
113
« предыдущая тема
следующая тема »
Перейти в:
Пожалуйста, выберите назначение:
-----------------------------
Главная категория
-----------------------------
=> Поугорье
===> Помянем...
===> Голосования
=> Краеведение
===> Поиск предметов по старине
===> Карты и другие материалы
===> Генеалогия
===> Район Жулино-Всходы-пгт. Угра
===> с. Знаменка и округа
===> с. Ивановское и округа
===> с. Федотково и округа
===> с. Рупосово и округа
===> пгт. Тёмкино и округа
===> с. Климов-Завод и округа
===> г. Юхнов и округа
=> Великая Отечественная Война
===> Поиск павших
===> Находки ВОВ
===> 1941 год
===> Ржевско-Вяземская операция 1942 г.
===> Наступление 33А в августе 1942 г.
=> 33-я армия - окружение под Вязьмой в 1942 г.
=> Экология
===> Животные/птицы/растения
=> В саду, огороде и дома
===> Барахолка
===> Дела огородные
===> Стройка
===> Разведение живности
=> Фотогалерея
=> Покатушки
===> Водный туризм
===> Велотуризм
===> Карты и навигация
===> Транспорт
=> Рыбалка и охота
===> Рыбалка
===> Охота
===> Снаряжение
=> Недвижимость
===> Куплю
===> Продам
=> Беседка
===> Эмблема форума
===> На удаление
===> О политике и истории
===> Жизнь форума
Загружается...