Выход генерала Ефремова: новая версия.

[Patriot2]

Разрывная пуля?......забавненько.

[Константин]

Разрывная пуля?......забавненько.

Уж не знаю мог ли ребенок отличить раны от обычной пули  от разрывной. Совершенно не ясно зачем было толпой лезть под пули в этом узком горлышке.
Сколько Краснов нашел солдат в могиле под Тарасовкой, около 200...

[Константин]

Похоронная команда в действии.

        Среди пленных было много солдат с Западной Украины. Они обычно ходили без охраны и выполняли все хозяйственные работы. Немцы из них сформировали похоронную команду. Через пять дней она приступила к работе. «Западенцы» использовали двух лошадей, к хомутам которых с двух сторон были привязаны петли из верёвки. Лошадь подгоняли к убитому, накидывали петлю-удавку на шею и ехали к следующему. Зацепив так четыре трупа, волокли их на горку, где рядом с лесом проходила дорога на деревню Горнее. Там была песчаная полукруглая горка высотой около 20 метров. Лошадь рабочие подгоняли к самому обрыву, снимали удавку с шеи трупа, а его толкали с горки. Так он и катился к самому основанию горы.
Петлю на каску надевать было гораздо легче, чем снимать. Ремешок на каске перерезался, и она оставалась на горке. По числу касок можно было подсчитать число захороненных. Мама как-то поинтересовалась у членов похоронной команды числом погибших.
        Военнопленные ей сказали, что они подобрали и стащили в яму 264 трупа, сколько же осталось ещё в лесу, никто не знает.
После того, как последний труп убитых солдат скатили с горки, всё павшее воинство похоронная команда с помощью лопат присыпала землёй. Долго ещё торчали из земли руки, ноги и другие фрагменты тел погибших.
На пруду нашей деревни, вдоль берега, росли густые заросли тростника. В то время, когда немецкие пулемёты стали буквально косить людей, многие красноармейцы решили отсидеться в тростниках. Но какая из него защита от пули?! Смертоносный шквал пролетал, срубая по пути не только тростник, но и человеческие жизни.
       Весной заставни, что сдерживают воду, обычно открывали, чтобы вода ушла, а лёд остался. Он при этом от берега опускался под углом к середине пруда. В конце апреля 1942 года похоронная команда хотела достать трупы из тростника, но из этой затеи ничего не получилось. Неподкованная лошадь с трудом смогла выбраться на высокий берег одна, без груза. Так и остались там не погребёнными тела многих убитых солдат. Позднее, я узнал, что все погибшие в той страшной бойне были бойцами 33-ей армии, которая попыталась выйти из вражьего окружения.
       Ещё до погребения погибших я взял у тела убитой девушки санитарную сумку, вытряхнул содержимое и спрятал её на чердаке дома Уткиных. Четыре года я проходил с ней в школу села Климов-Завод.


Что-то я не понял. Ведь яма, которую Краснов нашел,  была у ручья недалеко от плотины. Зачем надо было сбрасывать трупы с горки? А по низу туда нельзя было подъехать? Или это какая то другая яма?

[svetogor]

Лошади точно были, иначе гаубицу не дотащили бы до Н.Тарасовки. А почему лыжников не могло быть, снега то было вдоволь.

[Константин]

Лошади точно были, иначе гаубицу не дотащили бы до Н.Тарасовки. А почему лыжников не могло быть, снега то было вдоволь.

Гаубицу могли захватить в на месте в Новой Михайловке

[Фёдорыч]

Лошади точно были, иначе гаубицу не дотащили бы до Н.Тарасовки. А почему лыжников не могло быть, снега то было вдоволь.

Ни в одном воспоминании ветеранов нет лошадей, тем более - тянущих гаубицу по залитым водой лесам. Даже 45-мм пушек и то не было.
В приказе 160 сд на прорыв упоминались:
910 и 973 - без матчасти.
1134 сп с 1 орудием 973 ап, 1295 ап с 1 орудием ПА, группа подполковника Шнарковского с 1 орудием ПА.
Но, судя по всему, они остались на дороге Беляево-Буслава.

А почему лыжников не могло быть, снега то было вдоволь.

Потому что днём плюсовые температуры были, кругом воды по горло. Лыжи по такой погоде не едут.

[Patriot2]

Я думаю это классический рассказ из серии "смешались в кучу коне-люди". То есть все детский воспоминания за всю войну, рассказы, народные байки  свалены в одну кучу и пронизаны некой сюжетной линией. Не думаю, Врятли тут можно выявить зерно.
В 33 армии были 122 мм пушки, и стояли они между Семешково и Медведево и последний залп дали прям на кануне выхода. Но тащить 122 мм пушку - (вопреки приказу), должно 6 а не 4 лошади, тем более по лесу. Не, можно конечно и четыре, если без боеприпасов, на металлом...
В 33 армии в 42 году  не было призывников с западной Украины. 
И по прежнему утверждаю, что в момент прорыва на восток на солдатах не было касок, от слова совсем. Ну может одна - две на роту. И то врятли. Так что считать по каскам - это взято откуда то из другого источника. А по сему, говорить зачем кого и куда скатывали - тоже смысла не имеет.

[Константин]

Я думаю это классический рассказ из серии "смешались в кучу коне-люди". То есть все детский воспоминания за всю войну, рассказы, народные байки  свалены в одну кучу и пронизаны некой сюжетной линией. Не думаю, Врятли тут можно выявить зерно.
В 33 армии были 122 мм пушки, и стояли они между Семешково и Медведево и последний залп дали прям на кануне выхода. Но тащить 122 мм пушку - (вопреки приказу), должно 6 а не 4 лошади, тем более по лесу. Не, можно конечно и четыре, если без боеприпасов, на металлом...
В 33 армии в 42 году  не было призывников с западной Украины.  
И по прежнему утверждаю, что в момент прорыва на восток на солдатах не было касок, от слова совсем. Ну может одна - две на роту. И то врятли. Так что считать по каскам - это взято откуда то из другого источника. А по сему, говорить зачем кого и куда скатывали - тоже смысла не имеет.

Не, украинцы то были. Тот же Зань, например.
Постоянно какие то пленные украинцы в немецких документах проходят. Например, "23 пехотная дивизия. Разведывательный отдел. Штаб дивизии
12.3.42 Для разведывательного отдела 5 АК Среди захваченных сегодня пленных находился старший лейтенант Гаврил Михайлик /Gawril Michajlik/ из 1110 стрелкового полка. На допросе он показал: М. украинец из Сталино, родился в 1904 году. С 1917 по 1922 г. обучался в сельскохозяйственном техникуме, затем работал бухгалтером на промышленных предприятиях. В 1932 году прошел обучение на курсах среднего комсостава, затем вечерние курсы и осенью 1933 года после месячных сборов получил звание лейтенанта. В последующие годы он регулярно проходил сборы в течение 4 – 6 недель."
И
3 пленных из 1136 сп сообщают, что гарнизон Высокое около 120 человек 12.4 около 21.00 ушел в направлении Семешково, т.к. получил отойти после падения Красное. Один из пленных украинец и с апреля 1940 до начала войны был механиком в летной школе в Ворошиловграде.

Горка там есть, но она дальше от Н. Тарасовки где то с километр. А яма, которую обнаружил Краснов ближе к Н. Тарасовке. Может быть собирали трупы по лесу между обелиском и Н. Тарасовкой. Тех, что собрали поверху спускали с горки на нижнюю дорогу и свозили ближе к Н. Тарасовке. Надо на местности посмотреть.

По поводу гаубиц. Как раз перед 14 апреля в районе Н. Михайловки располагался немецкий арт расчёт тяжелых гаубиц. Но вряд ли их могли наши угнать. Может что-то с лагеря стройбата пригнали...

[Patriot2]

Два момента.  Первое - с ЗАПАДНОЙ Украины, то есть из числа вновь присоединенных областей, и второе -  ПРИЗЫВНИКОВ, а не кадровых офицеров. Ибо было несколько человек ком состава (два или три) родившиеся во Львовской и Гродненской областях. Правда все кто был до 42 года не дожили.
А горка насколько крутая? Я вот не помню, так, на вскидку, настолько крутые горки, чтоб по ним мог бы скатится труп человека, если это не берег оврага.
Пушка - пушкой. Но без боекомплекта, она не особенно нужна. А вес одного снаряда 22 кг. Понятное дело, что их тащили не на руках. То есть должен быть орудийный передок. А это сразу уже шестерка лошадей. Целая кавалькада.

[Константин]

Два момента.  Первое - с ЗАПАДНОЙ Украины, то есть из числа вновь присоединенных областей, и второе -  ПРИЗЫВНИКОВ, а не кадровых офицеров. Ибо было несколько человек ком состава (два или три) родившиеся во Львовской и Гродненской областях. Правда все кто был до 42 года не дожили.

Я не думаю, что мальчик мог разобраться откуда они там призывались и в каком звании воевали. Но в представлении местных жителей это были именно западенцы. Дыма без огня не бывает. Откуда то такое представление взялось. Ясно, что немцы больше доверяли украинцам. Не каждому доверишь шариться у себя по тыловому району. Вспомним, что в документах 23 пд упоминается целый диверсионный отряд украинцев из 5 человек. "19 апреля: "Боевая группа Krafft (с-з Вязьмы) сообщает об использовании спецгруппы украинцев (1 офицер, 5 солдат) для охоты за партизанами".

А горка насколько крутая? Я вот не помню, так, на вскидку, настолько крутые горки, чтоб по ним мог бы скатится труп человека, если это не берег оврага.

Ближе к Кобелевскому тракту очень крутая горка. Сейчас там песок берут.

Пушка - пушкой. Но без боекомплекта, она не особенно нужна. А вес одного снаряда 22 кг. Понятное дело, что их тащили не на руках. То есть должен быть орудийный передок. А это сразу уже шестерка лошадей. Целая кавалькада.

Теоретически можно было захватить на Кобелевском тракте пушку уже запряженную лошадьми и свернуть с тракта к Нижней Тарасовке. В документах упоминается легкая полевая гаубица: "Капитан Тосетто (8ая рота 268-го артиллерийского полка) получил приказ, с тридцатью солдатами защищать Новую Михайловку от удара с юга, с огневой поддержкой случайно оказавшейся в Новой Михайловке лёгкой полевой гаубицы." Легкая это (105 мм.). ... "Капитан Тосетто достиг около 11:30 часов лесную поляну около 1,5 км южнее Новой Михайловки, но вынужден был около 14:00 часов отступить под вражеским давлением с северо-запада на север." Вот в этот момент пушку могли и перехватить. Полтора километра на юг это как раз район лагеря стройбата. А тут самый замес и происходил. От опушки леса до Н. Тарасовки была прямая дорога и она выходила как раз в овраг Н. Тарасовки. Проехать надо было около километра. Отметил дорогу на карте.

И еще 14 апреля в 15.50 в этот район прибыла корпусная тяжелая артиллерия: "3-й дивизион /III./A.R.268/ в районе Нов. Михайловка. 4-я батарея 66 ап /4./A.R.66/ (предназначена для уничтожения моста) прибыла в Нов. Михайловку." Может к утру 15 апреля батарею и не распрягали. Там как раз было две 150 мм гаубицы. Ну а так как это артиллерия не своя, а приданная к 268 пд, то и подробностей этих событий в журнал боевых действий не внесли. Хотя, на схеме 14 апреля 4./66 уже находится на позиции.

Версию с гаубицей надо проверять. Надо посмотреть в доках были ли потери легких гаубиц в 268 арт. полке. Таких документов я не нашел.
Кстати, то что 4./66 потом так и остался стоять на своем месте и похоже этой артиллерии никакого урона не было нанесено. Это говорит о том, что Новую Михайловку наши войска все же не взяли.

[Patriot2]

Ну осталось разобраться с касками )))

[BRABUS]

Лошади точно были, иначе гаубицу не дотащили бы до Н.Тарасовки. А почему лыжников не могло быть, снега то было вдоволь.

Проезжал надысь в ваших краях, лепота!

[Фёдорыч]

Вот в этот момент пушку могли и перехватить.

Не могли: зачем 30 чел. немцев было тащить за собой 2-х тонное орудие? Которое с не меньшим успехом могло работать из-под Михайловки.

[Константин]

Вот в этот момент пушку могли и перехватить.

Не могли: зачем 30 чел. немцев было тащить за собой 2-х тонное орудие? Которое с не меньшим успехом могло работать из-под Михайловки.

Возможно не хотели оставлять без присмотра. Из Н. Михайловки то отряд вышел... Возможно пушка как раз находилась не в самой Н.Михайловке, а где-то на марше по дороге к ней.

[Фёдорыч]

Возможно не хотели оставлять без присмотра. Из Н. Михайловки то отряд вышел... Возможно пушка как раз находилась не в самой Н.Михайловке, а где-то на марше по дороге к ней.

Слишком много "возможно", согласись. Так на любое событие можно "натянуть" нужную картинку. Но ни в наших, ни в немецких документах ничего нет о захвате орудий (пока, т.к. всякое бывает).
Выход отряда из Михайловки не говорит о том, что деревня пустой оказалась. Как раз наоборот - гарнизон там был достаточно большой, т.к. смог выделить 30 человек. По моим данным, в ней могли располагаться 3-й дивизион 268 ап и 4-я батарея 66 ап.
Насчет пушки: пушка в тех краях была - в 13:00 немцы развернули у отм. 189.2 (между Горнево и Тибейкино) малокалиберную зенитку. Да, далековато от Тарасовки. Но она хотя бы могла бить прямой наводкой по открытой местности.
В отличие от гаубицы, дальность стрельбы которой в 10 км не давала никаких предпосылок куда-либо ее тащить.

[Константин]

Слишком много "возможно", согласись. Так на любое событие можно "натянуть" нужную картинку. Но ни в наших, ни в немецких документах ничего нет о захвате орудий (пока, т.к. всякое бывает).
Выход отряда из Михайловки не говорит о том, что деревня пустой оказалась. Как раз наоборот - гарнизон там был достаточно большой, т.к. смог выделить 30 человек. По моим данным, в ней могли располагаться 3-й дивизион 268 ап и 4-я батарея 66 ап.
Насчет пушки: пушка в тех краях была - в 13:00 немцы развернули у отм. 189.2 (между Горнево и Тибейкино) малокалиберную зенитку. Да, далековато от Тарасовки. Но она хотя бы могла бить прямой наводкой по открытой местности.
В отличие от гаубицы, дальность стрельбы которой в 10 км не давала никаких предпосылок куда-либо ее тащить.

В том то и дело, что утром 15 апреля гарнизона в Н. Михайловке гарнизона почти и не было. Изначально Н.Михайловка относилась к зоне ответственности 488 пп. В марте здесь располагался штаб этого полка. Потом его передвинули в лес восточнее. 14 апреля 488 пп выстраивает охранную линию можно сказать впритык к своим блинджам по дороге Н. Михайловка- Мал. Веселево. И все, больше здесь ничего нет.

3-й дивизион /III./A.R.268/ это как раз и есть отряд Тосетто 30 человек с пушкой (8 рота как раз входила в III дивизион, см. схему). В ЖБД 15.50 написано, что он находится "в районе Н. Михайловка", что это значит? По- видимому, он прибыл в Н.Михайловку во второй половине дня 14 апреля. Этот отряд в 30 человек это все, что там было.

Остается только батарея 4-я батарея 66 ап. Надо посмотреть по базе немецких потерь были ли потери в этом подразделении 15 апреля.

И еще вопрос. По состоянию на 30 мая 1942 г.  на горке прямо за Н. Тарасовкой располагался  блиндажный городок III артдивизиона 268 артполка. Он и сейчас там хорошо виден. Вот был ли он там 15 апреля 1942 г.? Собственно наши солдаты прямо с этой горки и бежали.

[Фёдорыч]

3-й дивизион /III./A.R.268/ это как раз и есть отряд Тосетто 30 человек с пушкой (8 рота как раз входила в III дивизион, см. схему). В ЖБД 15.50 написано, что он находится "в районе Н. Михайловка", что это значит? По- видимому, он прибыл в Н.Михайловку во второй половине дня 14 апреля. Этот отряд в 30 человек это все, что там было.

И еще вопрос. По состоянию на 30 мая 1942 г.  на горке прямо за Н. Тарасовкой располагался  блиндажный городок III артдивизиона 268 артполка. Он и сейчас там хорошо виден. Вот был ли он там 15 апреля 1942 г.? Собственно наши солдаты прямо с этой горки и бежали.

Ты же сам на свой вопрос ответил: если дивизион был в районе Н.Михайловки, то одновременно у Тарасовки он быть не мог.

[Константин]

Надо на местности походить)

[Фёдорыч]

Надо на местности походить)

Немцы в Михайловке точно были.
Помнишь, когда колонна с командармом стала отходить на север, то попала под огонь из Михайловки?

А с блиндажами тяжелее - их немцы могли накопать в любое время, пока стояли в этих местах.

[Константин]

Ты же сам на свой вопрос ответил: если дивизион был в районе Н.Михайловки, то одновременно у Тарасовки он быть не мог.

Еще раз посмотрел карты к ЖБД 268 пд. Тыловые части 3 артдивизиона располагались в районе Нижней Тарасовки как минимум с 20 марта. Явно, что для расположения этих частей пяти домов Н. Тарасовки не хватило бы и рядом был построен полевой лагерь. Это интересно. Получается масса наших войск прошла сквозь этот лагерь или каким то образом обошла его? Надо еще раз перечитать воспоминания. Пушка, всплывшая в воспоминаниях мальчика, может быть как-то связана с этим лагерем. Может там на ремонте что-то стояло. Надо посчитать количество блиндажей в лагере под Н. Тарасовкой. Думаю там располагалось около 150 человек.
3 артдивизион изначально располагался между Жарами и Н. Михайловкой, 15 апреля его передвинули ближе к Жарам, 2 артдивизион перебросили не восточнее, а западнее Мосеенок. В нашем переводе ошибка, надо исправить.
Исторически в Н.Михайловке располагались тыловые части 488,431 пп, 4 полка сс.
По-видимому, одна "случайная" пушка возникла в Н. Михайловке после отвода частей 4 полка сс. Ранее одна арт установка как раз была придана этому полку.
В Горнево находилась 6 колонна питания, т.е. склады с провиантом. Именно его и разграбили наши войска.

Еще посмотрел аэрофотоснимки: лагерь 3 арт дивизиона у Н. Тарасовки, также как и лагерь стройбата, не видно. Лес хорошо скрывает позиции. Поэтому немцы держали основную массу вспомогательных частей в полевых лесных лагерях. Дома деревень с воздуха как на ладони. От Нижней Тарасовки в направлении лагеря стройбата, наискосок через горку, шла дорога. Видимо по краям этой дороги и находился лагерь.

Похоже, что капитан Тосетто со своим отрядом в 30 человек как раз вышел из лагеря 3 артдивизиона в сторону Н. Михайловки и там встретил сопротивление. Хотя, может быть и наоборот, утром 15 апреля двигались из Н. Михайловки к лагерю.

Вообще, адская затея: просочиться между двумя лагерями немцев, перейти через плотину в одном узком месте. Еще и Ефремов 19 апреля как то все это обошел.