Выход генерала Ефремова: новая версия.

[Patriot2]

Ни как. Точно так же как и наши. Они включались только в ежемесячный отчет, именно как пропавшие без вести.

[Константин]

Не, вопрос в том как отличали убитых от пропавших без вести.

[Patriot2]

командир взвода подавал ежевечерний отчет о наличии личного состава. Если кто то был неизвестно где, и ни кто не мог подтвердить факт его гибели, то писался пропавшим. Или в чем вопрос?

[Константин]

Так я привожу пример. 12 марта было убито 25 человек из 431 пп, один из них был взят нами в плен. Этот пленный в базе записан как убитый. Останки остальных убитых обнаружили только в апреле. То есть, командир не мог знать точно, что произошло с солдатами после боя 12 марта, но тем не менее в дневном отчете их уверенно записали всех в убитых. В отчете о бое 12 марта о пропавших без вести ничего нет.
А потом в итоговом отчете за 24 марта всплывает аж 42 пропавших без вести. Было бы логичнее убитых 12 марта записать в пропавших без вести и тогда бы я понял откуда эта цифра. Возможно командир добавил ее в отчет, чтобы показать плачевное состояние соединения, чтобы их отправили на отдых. Либо были еще потери в мартовских боях, о которых мы ничего не знаем.
Но похоже, что им неоткуда взяться. В большом отчете о боях 10-11 марта командир дивизии хвалится начальству о минимальных потерях. О пропавших без вести там ничего нет. В этот промежуток времени были еще бои за Борисенки, Родню и Буславу. В Родне разогнали партизан, Буславу мы оставили почти без боя.
Где взять еще 42 человека потерь...

[Фёдорыч]

Это список убитых по 14 апреля и еще я одного добавил из лазарета в Борисенках, умершего 16 апреля. Еще добавил одного из 21 пп для иллюстрации, что это не ошибка и что части этого полка тоже были под Буславой 14 апреля.
...

Хреновая картина вырисовывается, если эти цифры верны (и если у немцев не всплывут несколько десятков "пропавших без вести"):
- передовые и наиболее боеспособные части или с незначительным боем проскочили дорогу Беляево - Буслава и, вместо того, чтобы свернуть немецкую оборону и обеспечить проход обозов, неорганизованной толпой рванули вперед. Причем сразу после дороги управление подразделениями было утеряно и все шли "в общем направлении" группами различной степени численности. Более менее собрались и организовались только на первом привале. Обеспечить фланги прорыва через дорогу оказалось некому.
- обоз по каким-то причинам следом не пошел (как вариант, исполнял указание на 2-х часовой интервал в движении). Немцы, первоначально сбежавшие с позиций (см. подпись "паника" на карте), вернулись обратно и начали долбить по замыканию 1-го эшелона и обозу. Т.к. все боеспособные уже ушли к Родне, то оставшиеся сбить немцев уже не смогли и перебирались через дорогу ползком, кто где мог, неся тяжелые потери. Одновременно немцы стали наносить огневые налеты по подходам к дороге и лесу севернее (условно по обозу).

[Patriot2]

Так я привожу пример. 12 марта было убито 25 человек из 431 пп, один из них был взят нами в плен. Этот пленный в базе записан как убитый. Останки остальных убитых обнаружили только в апреле. То есть, командир не мог знать точно, что произошло с солдатами после боя 12 марта, но тем не менее в дневном отчете их уверенно записали всех в убитых. В отчете о бое 12 марта о пропавших без вести ничего нет.
А потом в итоговом отчете за 24 марта всплывает аж 42 пропавших без вести. Было бы логичнее убитых 12 марта записать в пропавших без вести и тогда бы я понял откуда эта цифра. Возможно командир добавил ее в отчет, чтобы показать плачевное состояние соединения, чтобы их отправили на отдых. Либо были еще потери в мартовских боях, о которых мы ничего не знаем.
Но похоже, что им неоткуда взяться. В большом отчете о боях 10-11 марта командир дивизии хвалится начальству о минимальных потерях. О пропавших без вести там ничего нет. В этот промежуток времени были еще бои за Борисенки, Родню и Буславу. В Родне разогнали партизан, Буславу мы оставили почти без боя.
Где взять еще 42 человека потерь...

Значит, в первом случае, кто то остался, вышел из боя, и сказал что видел  как все полегли. Пленный мог попасть в плен раненым или прикинутся убитым...А во втором случае, вообще ни кого в живых не осталось. Послали куда нибудь взвод, он и пропал в полном составе. Может заблудился, а может и полег. Взвод - 49 человек ну предположим -  взвод был не полный...  Я думаю что он мог как раз и заблудится или оказаться отрезанным от основных частей на момент составления доклада. Не факт что, обязательно погиб.

[Юрий из Кирова]

отдание чести Ефремову это не бутафория была, немцам было чему поучиться у наших, это следует из немецкого перевода за 19.4:
"...боевая группа уничтожает в упорном продолжительном ближнем бою окруженного в лесу, отчаянно сопротивляющегося противника..".
 При этом утром немцы получают приказ защитить именно эту часть леса от русских, но нашим удаётся подойти к немцам очень близко ,  немцы доводят обстановку до ближнего боя, пишу про немцев, потому как они диктовали сценарий боя, а не Ефремов, ближний бой  это  не есть хорошо для немцев, не думаю что они это сделали намеренно, значит они допустили ошибку и им было после этого над чем подумать  стоя у могилы Ефремова и  отдавая ему честь

[Константин]

отдание чести Ефремову это не бутафория была, немцам было чему поучиться у наших, это следует из немецкого перевода за 19.4:
"...боевая группа уничтожает в упорном продолжительном ближнем бою окруженного в лесу, отчаянно сопротивляющегося противника..".
 При этом утром немцы получают приказ защитить именно эту часть леса от русских, но нашим удаётся подойти к немцам очень близко , при этом немцы допускают ближний бой, ближний бой  это  не есть хорошо для немцев, не думаю что они это сделали намеренно, значит они допустили ошибку и им было после этого над чем подумать  стоя у могилы Ефремова и  отдавая ему честь

Не понял мысли. Какой то набор несвязанных фраз.

[Константин]

На вечер 13 апреля участок Беляво-Песково прикрывает группа Шмидта:
- части 6 и 7 роты 21 пп; части 8,9,10 роты 55 пп 17 пд (в сумме 1 рота) участок северо-западнее Буславы,
- 2 рота 59 пп 20 тд (участок Буслава-Песково),
- 2 и 3 рота и штаб Jagd.1 V ак (дорога Беляево-Буслава),
- 4-7 чешских танков роты Ланга (20 тд) Буслава,
Под вопросом присутствие PzJag.17 в Песково. Это подразделение находилось в Песково 9 апреля и снова появляется здесь 17 апреля. Нужно смотреть ЖБД 17 пд.
Похоже, что оно осталось в Песково и после 9 апреля + в Буславе осталась группа Брауера (части 17 артполка)
Под вопросом присутствие 1 роты Jagd.1 на развилке восточнее Беляево.
Всего 4 роты (около 400-500 человек).
Получается, что силы группы Шмидта были достаточно ограничены. 14 апреля утром 2 роты группы Шмидта были направлены на дорогу Буслава-Родня. Получается, что их надо было снять с других участков.

+ батальон 9 пп 23 пд в Беляево (1,3,9 роты)

Причем перекрыли дорогу Беляево-Буслава только вечером 13 апреля.

[Фёдорыч]

Потери под Горнево и Тарасовкой 15 апреля. Номера частей пока в таблицу не вписывал. Возможно есть дубли, еще надо перепроверять.

Очень похожи на дубли:
1.
Erich Boldt и Erwin Boldt

2.
Josef Brockelmann   15.01.1913
Josef Bruckelmann   15.11.1919
Josef Brockelmann   05.11.1913

Если исходить, что дублей нет, получается:
- под Дегтянкой - 1
- под Горнево (скорее всего, лагерь стройроты) - 24
- под Тарасовкой - 37

Однако, в отчете о бое за Тарасовку цифры потерь другие:
- убитых 21
- пропало без вести - 9
- раненых 45, из них тяжело - 33, легко - 12.

[Константин]

Я об этом отчете. Правда получается все наоборот, под Горнево больше убито, чем под Тарасовкой.

[Константин]

А это список потерь по 15 апреля в районе Шрыревского леса. В основном потери понесла 15 пд.
В ЖБД 15 пд на 15.45 16 апреля такие сведения: "Командир 88 пп докладывает о потерях. Лаутенбах имеет 11 убитых и 14 раненых, 17 пропали без вести."
17.25: "Командир 88 пп докладывает, что пропавшие без вести прибыли, раненые укрыты в надежном месте от русских. "

По базе на 15 апреля только 9 убитых из 88 пп. 16 число я тоже просматривал. Значит двух не нашел. Интересно где 106 пп. понес потери. Этим подразделением командовал капитан Фогт. По ЖБД: "15.4 Фогт выступил 500 м северо-восточнее 201,8  в 15:00" и 18.00: "Начальник оперативного отдела штаба (Ia)/ фон Хорн. Такая же ориентировка. Батальон Фогта должен развернуться, пойти назад до точки 201,8, освободить роту 5-й танковой дивизии, и затем он снова в распоряжении группы фон Хорна. "

А вот доклад 5 тд на утро 16 апреля: "5.00: ...Кол-во пленных 15.04 возросло до 1436 чел. Собственные потери: 4 убитых, 15 раненных. ".
Всех четырех я нашел.

15 апреля Шпырево               
1   Ernst Romhild   5.09.1908   9./106      Schoyrewo   
2   Robert Albrecht   5.02.1913   9./106      Schoyrewo   
3   Ernst Seid   3.09.1917   10./106      Schoyrewo   
4   Wendelin Roth   30.03.1917   10./106      Schoyrewo   
5   Philipp Scafer   26.01.1912   9./106      Scheyrewo   
6   Fritz Vollmig   11.01.1920   9./106      Schoyrewo   
7   Gustaw Trunk   28.11.1908   9./106      Sthoyrewa   
8   Rhabanus Ubelaiker   22.12.1910   9./106      Schoyrewo   
9   Walter Weiss   27.05.1913   9./106      Schoyrewo   
10   Karl Ku;zler   10.06.1912   12./88      Schpy:rewa   
11   Kurt Oex   19.10.1919   10./88      Schpirewo   
12   Horst Lenk   19.04.1922   12./88      Schpyrewa   
13   Otto Busch   26.08.1909   11./88      Schyschrenwo   
14   Julius Loffler   22.07.1912   11./88      Schpyrewo   
15   Heinz Kufahl   11.11.1921   10./88      Schpirewo   
16   Heinhr Croissant   28.08.1917   Stab./88 (Ефрейтор)      Cyrewo   
17   Max Korth   11.02.1921   Stab./88 (Ефрейтор)   Grewo   
18   Albert Strobl   4.8.1914   Stab./88 (Унтер офицер)      Grewo
   
19   Wilhelm Damm   01.12.1920   6./Pz13      Scholobowo  Seskowo   
20   Helmut Arndt   27.11.1922   6./Pz14      Sholobowo   
21   Nikolaus Ju(a)retzka   6.12.1909   6./Pz13      Sholobowo R(g)eskowo   
22   Heindrich Erdmann      Stab./Pz14      Sholobowo Krassnoje

23   Karl-Richard Pahren   3.06.1913   13./9      Belgajewo   
24   Josef Simon   17.09.1923   3./ Jagd. 1      Buslawa   
25   Josef Baier   13.06.1921   3./ Jagd. 1      Busbara   
26   Hans Pistel   6.03.1911   9./55      Busslaw
   
27   Franz Lorenz   7.05.1916   5./59      Abramowo

[Фёдорыч]

Интересно где 106 пп. понес потери. Этим подразделением командовал капитан Фогт.

Скорее всего тут:
Ориентировка боевой группе Эрдмана: Правый фланг 15-й пехотной дивизии  в районе или у самой точки 201,8. Если как-то возможно, то сдвинуть боевую группу влево, ввиду того, что правый фланг прикрыт благодаря захвату Буславы.
15-я пехотная дивизия ориентирует, что оба батальона 88-го пехотного полка (боевая группа фон Хорна) неожиданного появились на восточной опушке леса и там залегли перед оборудованными позициями русских.
Соответствующая информация боевой группе Эрдмана.


Так понимаю, это они с группой Кириллова бодались.

[Константин]

Убитые на 16 апреля. Номера частей не везде выписывал.

Шпыревский лес            
1   Karl Schulze   15.08.1915   3./Pz.Jg Abt.15      Fedatkowo   
2   Hermann Stroher   30.07.1911   3./Pz.JgAbt. 15      Fedatkowo   
3   Richard Stangl   28.03.1911   6./21      Buslawa   
4   Artur Kunert   24.10.1914   7./Pz.Rgt13      Wald sud Sholobowo   
5   Fritz Kalchtaler   8.06.1913         Beljajewo   
Ломенка-Горнево                  
1   Willi Broede   27.01.1918   Aufkl. Abt 268      Lamenka   
2   Franz Marquardt   6.02.1905         Gornewo   
3   Johann Sandgruber   24.01.1912         Gornewo   
Костюково-Веселево               
1   Emil Ullmann    28.04.1911         Kostjakowo   
2   Karl Schmidt   9.04.1911   Stab/IR 95      Kostjukowo   
3   Hans Strigl   22.01.1915   8./21      Bolschoje Wisselewo    
4   Felix Raab    3.11.1910   14./21      Bolschoje Wisselowo    
5   Leopold Schmid   25.12.1918         800 m nordl Bolschoje Wassilowo    
6   Friedrich Roland   13.02.1914         800 m nordl Bolschoje Wassilowo    
7   Josef Kiwitt   10.01.1909   AR.7      800 m nordl Bolschoje Wassilowo    
8   Johann Ranhofer   29.06.1914   Feldgend. 17      2.00-3.00 bei Bolschoje Wesselewo   
9   Otto Kramer    3.04.1915         Bolschoje Wisselewo   
10   Anton Frank   22.10.1910         Bolschoje Wisselewo   
11   Gerhard Militzer   21.05.1911         Bolschoje Wisselewo   
12   Karl-Theodor Schineis   9.09.1916         Bolsckoje Wassilewo   
13   Alois-Michael Schmitt   16.04.1942         Bolschoje Wisselewo   
14   Martin Ruff   23.04.1914         Bolschoje Wisselewo   
   Лазареты               
1   Willi Kohring   12.03.1906   2./BB9      268/Slobodka   
2   Max Knoll   24.09.1911         268/Slobodka   
3   Fritz Griger   1.11.1907         Slobadka   
4   Nickolaus Braun   1.08.1912   3./Jagd 1      Laz 17 Berslawa-Borinenki   
5   Fritz Bradenstein   10.11.1919   7./21      San. Kp. 1/255 Tjankino   
6   Gustav Neumann   18.10.1919   1./Pz.Rgt13      Laz Losmini                  
   Возможно 55 полк, надо проверять.               
1   Hans Beese   30.01.1921         Nowaja Michalowka   
2   Karl-Josef Dilzer   1.11.1919         Nowaja Meichailowka   
3   Josef Hallada   12.07.1920   13./55      Malvje Wisseljewo   
4   Karl-Josef Korner   28.05.1918         Maloje Wisseljewo   

[Фёдорыч]

По 15 числу:
- есть ли погибшие в районе Абрамово, Прудки, Козлы?
- есть ли погибшие в районе Жары-Мосеенки?

По 16 числу:
- фельджандарм погиб под Бол. Виселево. Значит, команду фельджандармов 15 числа убрали из Мал. Виселево в Большое. Т.е. в ночь с 15 на 16 в Мал. Виселево немцев вообще не было?
- погибшие 800 м севернее Бол. Виселево - в этом районе немцы отмечали попытку переправы через Угру (а не в районе Малю Виселево). Так же именно этот район они стали чистить 16 и 17 числа, считая его наиболее опасным.

- 17 числа немцы нашли убитых утром 16 пулеметчиков: "13 человек пулемётной группы обнаружены убитыми восточнее отметки ...". Получается, они их в число погибших за 16 апреля не включили?

[Константин]

По 15 числу:
- есть ли погибшие в районе Абрамово, Прудки, Козлы?
- есть ли погибшие в районе Жары-Мосеенки?

По 16 числу:
- фельджандарм погиб под Бол. Виселево. Значит, команду фельджандармов 15 числа убрали из Мал. Виселево в Большое. Т.е. в ночь с 15 на 16 в Мал. Виселево немцев вообще не было?
- погибшие 800 м севернее Бол. Виселево - в этом районе немцы отмечали попытку переправы через Угру (а не в районе Малю Виселево). Так же именно этот район они стали чистить 16 и 17 числа, считая его наиболее опасным.

- 17 числа немцы нашли убитых утром 16 пулеметчиков: "13 человек пулемётной группы обнаружены убитыми восточнее отметки 192,2". Получается, они их в число погибших за 16 апреля не включили?

По 15 числу, в Абрамово, как видишь, только один. К Прудкам не присматривался. В Козлах вроде бы никого, но мог пропустить.

Жары не выписывал, так как по ним много погибших с плацдарма Большое Устье. Мосеенки встречаются реже, по Мосеенкам нашел только двух полицаев.

По 16 числу. В карточке скорее всего указали ближайший населенный пункт. Feldgend.17 мог быть убит и на дороге Б.Веселево-Хохловка. За 17 апреля убитых в районе Б.Висселево нет. Но довольно много убитых из 55 пп значится по Хохловке. 55 пп занимал позиции по оврагу в районе Городца. То есть, я этих 13 человек не нахожу. А из какого подразделения они могли быть? 21 пп?
Возможно движение Ефремова в сторону Рупосово и было с целью пройти в лес севернее Б.Виселево. Часть отряда прошла. По этому моменту совсем никаких воспоминаний.

[Константин]

17 апреля.
Основные события развивались в лесополосе к северу от Песково. Тут опять появляется Pz.Jg.Abt17. Поисковик Зайцев долгие годы изучал этот район. Надо у него узнать результаты изысканий.
17 апреля друг всплыл один СС-ман на дороге Н.Михайловка-Горнево. Так, что у ефремовцев был шанс столкнуться с войсками СС.

   Песково            
   Michael Dotzauer   3.11.1922         Peskowo   
   Max Melzer   31.01.1917   3./Pz.Jg.Abt17      2 km nord Peskowo   
   Hans Lippel   31.08.1922   1./Pz.Jg.Abt17      Peskowo   
   Erwin Pfau   25.01.1910   2./Pz.Jg.Abt17      2 km nord Peskowo   
   Johann Meier   4.07.1917   Stab/IR 21      Peskowo   
   Otto Heit   16.07.1920   8./IR 55      2 km nord Peskowo   
   Шпыревский лес               
   Franz Ade   19.08.1910         Bjeljajewo   
   Jakob Bogner   11.07.1911   12./IR 21      Nord-West Dorki   
   Erich Tritschler   18.08.1912   9./IR 88      15 km sudost Wjasma   
   Werner Krietsch   1.10.1913   10./IR 106      Fedothowa   
   Ferdinand Griebenow   9.06.1922   11./IR 88      Fedodkowo (Peskowo)   
   Ключик-Н.Михайловка               
   Ludwig Profit   13.01.1914   7./IR 488      Strasse N Mih-Kljutschik Walde   
   Paul Mayr   18.06.1911   Stab/488      Now. Michajkowka   
   Karl Nahodek   14.01.1921   8./SSIR 4 (mot)      N Mihailowka-Gornewo   
   Лазареты               
   Jphann Meier   4.07.1917   3.PzJgAbt.14      1/17 Bowssenki   

[Константин]

18 апреля
Потери под Б. Веселево, по-видимому связаны с этим моментом:
"Группа разведки продвинулась от Большое Виселево через пункт.... на запад и достигла дороги пункт на Новую Михайловку и была обстреляна с запада и юга. Разведчики видели группу противника силами 10-15 солдат. Наша группа захватила 3 пленных, которые подтвердили что в лесу находится ещё группа силами 200-300 солдат противника."

Otto Gopner 2.05.1914   13./21   Bol. Wissilewo
Josef Schmidt 9.04.1920  13./21  Bol. Wissilewo
Johann Heumann  2.08.1922 13./21  Bol. Wissilewo
Ewald Kaufmann  12.12.1922      Bol. Wissilewo

Otto Haker  31.08.1905 4./Bau-Batl  Klimow-Sawod
Stefan Krimmer  25.12.1921  12./AR268  Degtjanka
Erich Schippel  22.04.1909  10./55  Boslowa

[Константин]

Довольно странные вещи творились с 431 пп в ходе мартовских боев. После взятия района Староселье-Новая Лука 10-11 марта  431 пп был выведен из подчинения 268 пд и передан в подчинение 5 тд. Штаб 5 танковой дивизии далеко. 268 пд вела какие то согласования с штабом 5 тд. К сожалению, они в письменном виде и смысл этих письмен не ясен. Тут 12 марта начинается авантюрная вылазка на Борисенки - итог 25 убитых из 431 пп. По видимому, эту атаку санкционировала 5 тд с общим замахом на разгром 33 армии уже в марте месяце. Обратно 431 пп передали в 268 пд 18 марта перед основным боем за Борисенки.

По поводу пропавших без вести. В боях за Староселье-Н.Луку (10-11 марта) значится 15 пропавших без вести. В бою 22 марта за Родню - 4. Интересно, что крупные потери в бою за Борисенки 20 марта немцы не указали ни в ЖБД, ни в ежедневных отчетах. То есть, эти потери могут всплыть только где-то в итоговых цифрах за месяц. В общем, по этим боям можно писать отдельную статью. Не хватает еще одного ролла по 5 тд.

[Константин]

Свел сведения по потерям в таблицу

Потери 10-24 марта по ежедневным донесениям 268 пд

Март   Операция                       Убито/Ранено/Пр. без вести/Заболело     По картотеке потерь за 431 пп

10-11    Н.Лука-Староселье          7/45/15        5+13
12       Борисенки                        25/30/-         25+1                    
20      Борисенки                         ?/?/?              21
21-22      Пожожка-Родня             3/6/4             3+2+1
24      Буслава                            -/12/-              -
Итого                                        35/93/19            71
   
По отчету командира
431 пп за 10-24 марта               63/128/42/46

Тут видно, что некоторые пропавшие без вести, по видимому, были потом найдены и в картотеке потерь записаны как убитые. Поэтому убитых по картотеке больше.
О потерях в бою за Борисенки 20 марта никаких сведений. В ЖБД 12 армейского корпуса сказано: "12 АК, после упорного сопротивления противника, с большими потерями, 20.3. занял Борисенки, расположенные в тыловой зоне 20 АК и с 22.3. по приказу 4 армии продолжает очистку района. ". Возможно около 20 пропавших без вести было именно в этом бою и тогда все сходится с итоговым отчетом 431 пп.