Выход генерала Ефремова: новая версия.

[Константин]

Не понял. это исключительно по рассказам местных?

Рассказы местных теперь подтвердились документами.

[Константин]

А вот 14 апреля, если верить базе, немцы почти потерь не понесли. Только пару бойцов из 1-й ягкомманды. Видимо она и перекрывала дорогу Беляево-Буслава.

[Фёдорыч]

А вот 14 апреля, если верить базе, немцы почти потерь не понесли. Только пару бойцов из 1-й ягкомманды. Видимко она и перекрывала дорогу Беляево-Буслава.

14 там каша была - могли и не подсчитать. Надо хотя бы за 2 дня смотреть - за 14 и 15, а еще лучше и за 16.
Кроме того, если потерь не было, возникают вопросы:
- чего тогда немцы расступились при начале прорыва?
- неужели за целый день боя на дороге Б-Б и у Родни (на коротке, в лесу) потерь не было?

[Константин]

Ну два еще убито из 23 пд и один под Старосельем, за 14 число все. А вот 15 да, под Горнево и Тарасовкой я пока около 70 человек насчитал.

Какая каша? Это же не 44 год. Тыловые части на тот момент работали как часы и учет велся.
Еще трое из 1 ягкоманды умерло 15-16 числа в лазарете в Борисенках. Итого, потери на 14 число человек 6. Как раз два пулеметных расчета.

[Константин]

32 полицейский батальон что-то делал под Мосеенками 18 апреля

[Patriot2]

с начала нашего наступления в декабре 41 года "polizei regiment mitte" куда входил 32 полицейский батальон - был разобран части.  Батальоны были сокращены до 2х взводов, часть передана пехоте действовали как пехотные подразделения, (при этом по эти взвода все равно по документам проходили как полицейские батальоны) оставшиеся были направленны на охрану военных объектов в непосредственной прифронтовой зоне. В конце апреля - мае в связи со стабилизацией фронта остатки полка были выведены в Германию, и на его основе создан SS-Polizei-Regiment 13 летом 42 года.

[Константин]

А что это за город Максимилианов (откуда этот полицай)? Это в Германии?

[Фёдорыч]

Ну два еще убито из 23 пд и один под Старосельем, за 14 число все. А вот 15 да, под Горнево и Тарасовкой я пока около 70 человек насчитал.

Какая каша? Это же не 44 год. Тыловые части на тот момент работали как часы и учет велся.
Еще трое из 1 ягкоманды умерло 15-16 числа в лазарете в Борисенках. Итого, потери на 14 число человек 6. Как раз два пулеметных расчета.

Тогда с кем тогда наши воевали при переходе через дорогу Беляево - Буслава?
И какими тогда силами и средствми немцы умудрились 300-500 человек у дороги положить? Двумя пулеметными расчетами этого не сделать. Как показывает опыт Костюково, их банально массой задавят.

Пока больше непонятного с этими потерями.

ЗЫ: Эрдман нашелся в потерях?

[Patriot2]

А что это за город Максимилианов (откуда этот полицай)? Это в Германии?

Сам батальон начал формироваться изначально в Берлине, затем его доукомплектовывали в Чехии. Возможно есть какой то подобный населенный пункт там. Затем, после того как их ввели в Белоруссию и Украину, оказалось что слишком малая численность полиции, для такой огромной территории. В книге "Белорусские коллаборационисты" указывалось, что полицейские формирования на территории Белоруссии доукомплектовались белорусами и Литовцами. (возможно что и 32 батальон так же) Изначально 11, 32 и 323  батальоны были выведены из Белоруссии и включены в Polizeiregiments Russland-Mitte 17 декабря для борьбы с партизанами. Но уже 22 декабря их раскидали по частям между Калугой Юхновым и Рославлем, как охрана тыловых коммуникаций а так же для борьбы с парашютистами на Угре
Вообще Максимильян - император священной римской империи. Австриец. Наверняка на западе Чехии есть деревни которые так или иначе будут называться типа Максимельяново но только знать бы в какой транскрипции.

[Константин]

Ну два еще убито из 23 пд и один под Старосельем, за 14 число все. А вот 15 да, под Горнево и Тарасовкой я пока около 70 человек насчитал.

Какая каша? Это же не 44 год. Тыловые части на тот момент работали как часы и учет велся.
Еще трое из 1 ягкоманды умерло 15-16 числа в лазарете в Борисенках. Итого, потери на 14 число человек 6. Как раз два пулеметных расчета.

Тогда с кем тогда наши воевали при переходе через дорогу Беляево - Буслава?
И какими тогда силами и средствми немцы умудрились 300-500 человек у дороги положить? Двумя пулеметными расчетами этого не сделать. Как показывает опыт Костюково, их банально массой задавят.

Пока больше непонятного с этими потерями.

ЗЫ: Эрдман нашелся в потерях?

Эрдмана нет. Так же как и еще один офицер по бою 20 марта за Борисенки. Такого Эрдмана убитого 15 апреля вообще нет даже без учета места гибели. Может быть я пропустил? Фамилия распространенная. Возможно учет потерь офицерского состава велся как то по-другому или указали не то место гибели.

Но вообще, база удивительным образом бьется с некоторыми дивизионными документами. Например, по дивизионным документам под Борисенками 12 марта было убито 25 человек из состава 431 пп и 4 (и еще 2 пропало без вести) из 21 пп 17 пд. И я их всех нашел, ровно 25 по 431 пп и 5 убитых по 21 пп (разница в 1 человек.) .

Потом по отчету 268 дивизии под Горнево и Тарасовкой 15 апреля было убито 63 человека (из них 2 офицера). Я по базе нашел 62 человека (разница в 1). Возможно кто-то еще прошел по лазарету в Климов-Заводе или Гриденках.
То есть, база вполне рабочая и в целом отражает действительность.

По базе в районе Шпыревского леса (Шпырево-Песково-Жолобово) 15 апреля было убито 30 человек из разных частей (в основном 15 пд).

Иногда по базе всплывают совершенно неизвестные эпизоды. Например, в январе 42 г. под Новой Лукой было убито несколько немецких зенитчиков. Что они там потеряли... Может это те самые немцы с Борисенской мельницы, которых партизаны расстреляли.

По поводу дороги Беляево-Буслава. Возможно на поляне, на которую выходила просека (дорога), с двух сторон находилось два пулеметных расчета. Наша колонна на них и вышла. Пулеметами всех и покосили. Возможно даже эти расчеты смогли сняться и организованно отойти без потерь. А потом накрыли этот район минометным огнем. По немецким данным там было убито наших около 260 человек (пишу по памяти). Судя по всему находились там части 1 ягкомманды.
 

[Константин]

Потери под Горнево и Тарасовкой 15 апреля. Номера частей пока в таблицу не вписывал. Возможно есть дубли, еще надо перепроверять.

1,Friedrich-Emil Raffenberg,06.01.1908,8. Art Rgnt 268,,Tarassoff,
2 ,Josef Burr,14.11.1921,,,Tarassoff,
3,Anton Raidl,26.10.1919,,,Tarassoff,
4,Arnold Peters,23.03.1901,,,Gornewo,
5,Ferdinand Kuprian,2.01.1913,,,Tarassoff,
6,Adolf Sattler,22.10.1915,,,Tarassoff,
7,Wilhelm Reiner,3.04.1913,,,Tarassoff,
8,Hermann Wehinger,1.12.1913,,,Tarassoff,
9,Karl Korty(z),31.01.1923,,,T(j)arassoff,
10,Stefan Schupp,27.10.1914,,,Gornewo,
11,Wilhelm Thom(n),12.02.1903,,,Gor(n)newo,
12,Georg Geltl,24.06.1911,,,Tarassoff,
13,Wunibald Danhauser (2),16.03.1914,,,Go(a)rnewo,
14,Johann Strehlow,18.07.1908,,,Gornewo,
15,Karl Schiffner,18.09.1911,,,Tomassoff,
16,Valentin Pe(o)rfler,14.02.1914,,,Tarossoff,
17,Josef Bernhard (ветеринар пр. без вести),08.03.1914,,,Tarassoff,
18,Artur Rost,18.03.1913,,,J(t)arassoff,
19 ,Walter Fasel,12.08.1914,,,Gormewo,
20,Franz Wachmann,7.04.1912,,,Jarasoff,
21,Johann Viehauser,23.09.1910,,,Gornewo,
22,Walter Lang,25.10.1910,,,Ganewo,
23,Alfres Prisching,05.05.1906,,,6.00 nordl Gornewo,
24,Josef Fauland,14.02.1915,,,Tarassoff,
25,Franz Marquardt,6.02.1905,,,Gornewo,
26,Peter Lechner (2),08.03.1921,,,G(h)ornewo,
27,Hermann Rosenberg,6.05.1909,,,Gornewo,
28,Hubert Kirschner,26.08.1919,,,Tarasso(a)ff,
29,Franz Kutschke,23.06.1903,,,Gornewo,
30,Jacob Steck,18.02.1917,,,Toerassoff,
31,Erich Boldt,25.02.1900,,,Tarassoff,
32,Erwin Boldt,-------------,,,Tarassoff,
33,Hans Mau,14.08.1901,,,Gornewo,
34,Alfons Troska,23.09.1922,,,Tavassoff,
35,Otto Hardinger,31.12.1911,,,Tarassoff,
36,Karl Hammel,13.01.1914,,,Tarassoff,
37,Hans-Ludwig-Severin,8.05.1902,2.Bau.Btl.9,,Gomewo,
38,Johann Herzele,12.04.1915,,,Tarassott,
39,Josef Brockelmann,15.01.1913,,,Tarassof,
40,Josef Bruckelmann,15.11.1919,,,Javassoff,
41,Josef Brockelmann,5.11.1913,,,Tarassoff,
42,Ewald Schattat,28.12.1922,,,Tarassoff,
43,Franz Sorger,14.07.1916,,,Farassoff,
44,Stefan Rieder,8.12.1921,,,Tarassoff,
45,August Hatzl,1.07.1915,,,Tarassoff,
46,Franz Strunz,30.07.1920,,,Gornewo,
47,Karl Hausmann,13.08.1907,,,Gornewo,
48,Wilhelm-Peter Vogt,25.06.1908,,,Tarassaff,
49,Reinhold Heinkelein,19.09.1920,,,Tararsoff,
50,Willi Dieckelmann (2),9.09.1901,,,Gornewo,
51,Franz Habermann,18.12.1901,,,Gornewo,
52,Martin Wimmer,29.09.1910,,,Gornewo,
53,Kilian Neumann,3.07.1915,,,Tarassoff,
54,Emil Reinke,27.08.1903,,,Gornewo,
55,Alfred Schmidt,9.06.1913,,,Gornewo,
56,Erich Bunde,27.04.1901,,,Gor(v)newo,
57,Ludwig Hagl,12.12.1921,,,Degtjanke,
58,Heinrich BoSS,25.07.1912,,,Tarassoff,
59,Emil Lang,21.09.1910,,,Tarassoff,
60,Johann SchuSSler,15.04.1911,,,Gornewo,
61,Josef Rager,29.10.1911,,,Tarassowa,
62,Heinz-Paul Liebig,14.04.1922,,,Tarassoff,
По дивизионному отчету под Тарасовкой и Горнево 15 апреля было убито 63

[Patriot2]

Я лет десять пятнадцать писал, по моему даже тут, что на дороге Беляево-Буслава, находился сего один взвод с четырьмя пулеметами МГ. Два отделения одно с 2 пулеметами - на дороге Шпырево-Родня, по обе стороны от нее, еще два отделения правее от просеки до Буславы и Ефремов как раз вышел между ними попав под фланирующий огонь двух пулеметов сразу.  Одно отделение, после того как голова колонны просочилась в лес  отошло к Буславе, второе осталось на месте. Потерь у немцев то ли не было вообще, то ли один легко раненый. (Это было на форуме 268 ПД.) К стати, потом, Фёдорыч  выкладывал нашу карту с разведданными, по моему, за 13 апреля, как раз перед прорывом. На ней все эти пулеметы обозначены. Так что расположение точек было известно, и можно было бы их обработать минометами перед прорывом, но это не было сделано. На их форуме еще тогда обсуждалось, что отделение с позиций отошло, но они об этом очевидно не сообщили, написав в отчете, что атака отбита.
Мы тогда, давно, находили позиции у дороги Шпырево-Родня. там был богатый пулеметный настрел, а второй пулемет, напротив высоты - так и не нашли. Там, у дороги, примерно где колонна, по нашему мнению должна была выходить из леса, небольшое возвышение есть, искали там.  Какие то гильзы были, но не сравнимо мало по сравнению с позициями у дороги.

[Константин]

Нашел Эрдмана.

Альбрехт (Alberecht) Эрдманн (Erdmann).
Родился 8 октября 1894 г. в г. Франкфурт на Одере. Это город на востоке Германии. Видимо он застал еще 1 Мировую войну.
Штаб 14 танкового полка.
Значится убитым 15.04.42 в "Krasuje".
Это оператор так прочитал Красное.
На другой карточке написано: 8.00 Sholobowo (Жолобово)
Похоронен в Вязьме.

Так, что эту базу очень внимательно надо смотреть.

А мне эта контора Васт вообще ничего не ответила. Кажется они и не искали.

[Константин]

Я лет десять пятнадцать писал, по моему даже тут, что на дороге Беляево-Буслава, находился сего один взвод с четырьмя пулеметами МГ. Два отделения одно с 2 пулеметами - на дороге Шпырево-Родня, по обе стороны от нее, еще два отделения правее от просеки до Буславы и Ефремов как раз вышел между ними попав под фланирующий огонь двух пулеметов сразу.  Одно отделение, после того как голова колонны просочилась в лес  отошло к Буславе, второе осталось на месте. Потерь у немцев то ли не было вообще, то ли один легко раненый. (Это было на форуме 268 ПД.) 

Я так понял форум по 268 пд давно умер. А контакты хозяина форума не сохранились? Может он базу данных с форума сохранил.

[Константин]

Это список убитых по 14 апреля и еще я одного добавил из лазарета в Борисенках, умершего 16 апреля. Еще добавил одного из 21 пп для иллюстрации, что это не ошибка и что части этого полка тоже были под Буславой 14 апреля.

14 апреля дорога Беляево-Буслава:
1,Edgar Heise ,17.01.1912,1./IR23,,Beljajewo,
2,Walter Knork,14.12.1920,3./IR23,,Belajewo-Snamenka,
3,Max Lellek,29.09.1908,7./IR21,,Nord-west Buslawa (С-З),
4,Wilhelm Geyer,21.12.1919,2./IR59,,Peskowo,
5,Paul Scholz,6.04.1913,2./Jagd 1,,Busslawa,

7,Alfons Krinner,26.10.1919,3./IR95,,Starosselje,

8,Emil Ebert,16.06.1919,9./IR106,,Ssmeschkowo,

Добавка:
6,Nikolaus Braun,1.08.1912,3./Jagd 1,(16 апреля),Laz 17 Berslawa-Borinenki,
9 ,Richard Stangl,28.03.1911,6./IR21,(16 апреля),Buslawa,

[Константин]

А вот лейтенанта, командира 7 роты 31 полка 5 танковой дивизии по фамилии Czernitzki, умершего 20 марта в бою за Борисенки, я никак не найду.
Хотя, эту фамилию могли как угодно переврать. По дате 20 марта тоже ничего похожего нет.

[Patriot2]

Я так понял форум по 268 пд давно умер. А контакты хозяина форума не сохранились? Может он базу данных с форума сохранил.

Так я не знаю, кто был хозяином, Если бы знать то мы бы его "реанимировали". я пытался найти его через "специалистов" даже по специальным словам, типа "Вагикнехт" . Увы. Я попробую задать вопрос на
Axis History Forum. Может кто подскажет куда перенесли нфу

[Starik]

Иногда по базе всплывают совершенно неизвестные эпизоды. Например, в январе 42 г. под Новой Лукой было убито несколько немецких зенитчиков. Что они там потеряли... Может это те самые немцы с Борисенской мельницы, которых партизаны расстреляли. Еще по базе всплыл по Новой Луке один декабрьский немец.

В 70е годы по дороге из Н.Луки в Песково на опушке леса при подходе к Песково стояло ржавое зенитное орудие 88 калибра, потом его куда то уволокли.  Это я к тому, что зенитчики там были.

[Константин]

И все-таки база Фольксбунда полнее. Нашел я этого Черницкого. Умер в фельдлазарете 268 пд:
Nachname:Czernicki
Vorname:Heinz
Dienstgrad:Leutnant
Geburtsdatum:19.03.1919
Geburtsort:Berlin
Todes-/Vermisstendatum:20.03.1942
Todes-/Vermisstenort:Fela. 268

[Константин]

К вопросу об учете немцами своих потерь.

По отчету командира 431 пп в боях за Староселье-Борисенки-Буслава в период 10-24 марта в полку было убито 63 человека и 42 пропало без вести (vermisst)и 128 ранено.
Я насчитал по базе потерь за этот же период убитых 69 человек из 431 пп.
Если количество убитых вцелом совпадает с немецким отчетом, то куда девать цифру пропавших без вести. Во-первых, не ясно где они пропали и когда?

Вопрос, а кого считали пропавшим без вести? Как они отличали пропавших без вести от убитых?
В том же бою за Борисенки 12 марта было убито 25 человек из 431 полка и захоронили их только в середине апреля уже другие подразделения. Один из них был взят в плен. Есть его показания в наших документах. Но их всех, по видимому, занесли в убитых. То есть, получается, что в убитых записывали всех, кто отсутствует после того или иного боя. А как быть с пропавшими без вести?

Кстати, похоже, что Буславу немцы взяли почти без потерь. Я нашел только одного убитого за 24 марта.