Выход генерала Ефремова: новая версия.

[Vlad]

Старший батальонный комиссар Фетисов Александр Ильич был начальником политотдела 329 сд.

[Фёдорыч]

Старший батальонный комиссар Фетисов Александр Ильич был начальником политотдела 329 сд.

Получается, он остался вместе с артиллеристами и тылами у Ефремова?

[Константин]

Там, где просека за Родней переходит в болото, нашел сброс патронов.

[Константин]

Посмотрел место пересечения просеки с дорогой Родня-Борисенские расстаня. Здесь дорога проходила по опушке зарастающего поля. В этом месте обнаружил довольно обильный наш настрел 7,62 и на поле отрекошетившую пулю. По-видимому, стреляли в сторону нижней дороги Родня-Буслава (расстояние между дорогами 250 м) Хотя, место еще нужно смотреть. Может быть перестрелка велась вдоль дороги.

[dzhonik]

Перевел вот, как сумел:
Отчеты отдела Ic (разведка) 23 пд



11.4 после полудня
Данные перебежчика. Он из 5 батареи 910 арт. полка, 4 орудия 76 мм. До конца марта находился в Тетерино, затем перешел в Александровка.

День добрый! подскажите пожалуйста где найти оригинал этого документа? интересует только это место.
Дело в том что разыскиваю без вести пропавшего деда, который служил в этом полку. Данных о б этом подразделении практически нет, даже на картах место дислокации крайнее не могу найти.
может кто-нибудь может поделиться...

[Константин]

Перевел вот, как сумел:
Отчеты отдела Ic (разведка) 23 пд
11.4 после полудня
Данные перебежчика. Он из 5 батареи 910 арт. полка, 4 орудия 76 мм. До конца марта находился в Тетерино, затем перешел в Александровка.

День добрый! подскажите пожалуйста где найти оригинал этого документа? интересует только это место.
Дело в том что разыскиваю без вести пропавшего деда, который служил в этом полку. Данных о б этом подразделении практически нет, даже на картах место дислокации крайнее не могу найти.
может кто-нибудь может поделиться...

Тут нету?: Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вообще, артполк выходил из окружения вместе с главными силами в основной колонне.

[Фёдорыч]

11.4 после полудня
Данные перебежчика. Он из 5 батареи 910 арт. полка, 4 орудия 76 мм. До конца марта находился в Тетерино, затем перешел в Александровка.

День добрый! подскажите пожалуйста где найти оригинал этого документа? интересует только это место.
Дело в том что разыскиваю без вести пропавшего деда, который служил в этом полку. Данных о б этом подразделении практически нет, даже на картах место дислокации крайнее не могу найти.
может кто-нибудь может поделиться...

Перевод тут:
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Оригинал - в фотокопии дела разведотдела 23 пд: T315, Roll 789

[Константин]

Вопрос,  мог ли Ефремов со своим отрядом передвигаться по лесу ночью в заданном направлении? Я помню как то попробовал двигаться по лесной тропе ночью с фонарикоми и понял, что это достаточно тяжело. Точку входа на тропу еле нашел, тропа постоянно уходит из вида. Причем до этого ходил там много раз. И это в спокойной обстановке. А вот пройти по компасу 2 км в полной темноте возможно?
Кстати, 15 апреля 1942 г. было новолуние, т.е луна не светила. К тому же и облачность. То есть, после 8 вечера было уже очень темно.
Гражданские сумерки на 14 апреля 42 года, т.е. это когда еще что-то видно на улице:
Время восхода местное
4:48
Время заката местное
20:11

[Фёдорыч]

Вопрос,  мог ли Ефремов со своим отрядом передвигаться по лесу ночью в заданном направлении?

Мне кажется, что мог:
- двигались все-таки по дорогам или просекам
- в апреле в лесу все еще лежал снег, т.е. ночью было достаточно светло
- бой под Костюково начался глубокой ночью, т.е. вполне себе до туда дошли

[Константин]

Вопрос,  мог ли Ефремов со своим отрядом передвигаться по лесу ночью в заданном направлении?

Мне кажется, что мог:
- двигались все-таки по дорогам или просекам
- в апреле в лесу все еще лежал снег, т.е. ночью было достаточно светло
- бой под Костюково начался глубокой ночью, т.е. вполне себе до туда дошли

Снег может и лежал, но чтобы было светло должно было бы от чего то отсвечивать. А когда нет ни звезд, ни луны, в лесу сплошная темень. Просто попробуйте пройти в апреле ночью по лесу и вы поймете, что выйти по незнакомой местности в нужную точку очень тяжело. А с фонариком в лесу еще сложнее, так как лес отражает свет на тебя.
От дороги-Беляево-Буслава до Дороги Староселье-Мал. Буславка все-таки двигались посветлу (в 4.50 уже светает и что-то видно). Далее привал и днем 15 апреля тоже все посветлу.
Да, можно использовать как ориентир дорогу или опушку леса. Но, севернее Новой Михайловки прямых просек или дорог ведущих к высоте 197.2 не было. Поэтому, я сомневаюсь, что привал был до Кобелевского тракта, а потом еще ночью шли 2 км до Угры. Можно продвинуться на небольшое расстояние по заранее разведанному и протоптанному пути. Предполагаю, что привал все-таки был ближе к дороге Б.Веселево- Хохловка. Когда вышли к дороге в качестве ориентира служил овраг.

[Константин]

Теперь мне кажется, что этот абзац об утре 16 апреля, когда подошли к Угре в районе Костюково. В оригинальном тексте написано, что до Угры не более километра, а не 10. Откуда взялось 10?
А двухэтажный дом это крайние дома Хохловки, например.


"После вечернего привала наша группа пошла на прорыв в юго-восточном направлении, переходили большак очень осторожно. По дороге патрулировали танки и бронетранспортеры. Категорически было запрещено разговаривать и курить. От дороги шли все прямиком по лесу 1,5-2 км потом вышли на тропку. При движении по тропе с левой стороны была уже слышна немецкая речь, но все обошлось благополучно. Когда группа вышла из леса, был небольшой овраг. Командующий разрешил сделать привал, а сам стал ориентироваться по карте. На опушке леса снега уже не было, тогда как в лесу его было больше чем полметра толщиной. Вся группа села отдыхать, кто-то даже прилег, а командующий, закрывшись плащ-палаткой, стал рассматривать карту, освещая ее карманным фонариком. Прошло менее 10-ти минут отдыха, когда по группе был дан огонь из пулемета с расстояния не более 50-ти метров. Крики раненых и мощное «Ура!», а при этом сплошной огонь группы нарушил утреннюю тишину. На северо-востоке был чуть-чуть заметен рассвет. Большая часть группы перескочила через овраг и пошла на прорыв. До реки Угра, где проходила линия обороны, было немного более 10 километров. (читай - километра)  С нашей стороны повели огонь, но, боясь поразить нас, стреляли выше, по лесу.
Группа человек около 35 осталась в овраге, пытаясь обойти огневую точку противника, но куда бы ни пошли — всюду огонь. Было принято решение командующим — отходить обратно в лес на запад. Стало уже светло, когда мы отходили, то был виден тот самый дом, о котором я уже писал. Определить, двух- или одноэтажное здание это было, ночью я не смог. Было видно через лес, но мне кажется, что дом был высоким. Когда мы проходили по крупному сосновому лесу, то видно было, как из этого дома бежали к нам немецкие солдаты. Примерно в метрах 300 от этого здания в западном направлении с севера на юг проходила облысевшая вырубка густым сосняком возраста около 15-ти лет, по краю которой наша оставшаяся группа приняла бон. Около командующего нас было: адъютант командарма майор Водолазов, врач Иван Иванович, начальник особого отдела Камбург, я и Иван Никаноров — офицер связи 338 сд. Когда майор Михаил Водолазов приказал нам протаптывать дорогу, тогда мы трое от них отошли и видим что там, у них, командующий за сосенкой присел на колено, а рядом с ним вел огонь из маузера начальник особого отдела, которому я отдал последнюю коробку патронов от имевшегося у меня пистолета. Когда мы отошли метров на 150-170, по нам с юга ударили из автоматов. Иван Иванович был ранен и приказал нам с Ванюшкой Никаноровым отходить. Метров через 20-25 оказалась поляна, которую мы успели перебежать и залечь в кусты. По нам было дано несколько очередей, но немцы побоялись выходить на открытое место, и нас не стали больше преследовать, а пошли обходить с тыла оставшихся товарищей. Это были последние минуты, когда я видел живым своего командарма..."

[Фёдорыч]

Да, можно использовать как ориентир дорогу или опушку леса. Но, севернее Новой Михайловки прямых просек или дорог ведущих к высоте 197.2 не было. Поэтому, я сомневаюсь, что привал был до Кобелевского тракта, а потом еще ночью шли 2 км до Угры. Можно продвинуться на небольшое расстояние по заранее разведанному и протоптанному пути. Предполагаю, что привал все-таки был ближе к дороге Б.Веселево- Хохловка. Когда вышли к дороге в качестве ориентира служил овраг.

Есть там дорожки. Не совсем напрямую, но есть.
Кроме того, пройти 1 км по азимуту через небольшой лес вполне реально.

[Константин]

Сравним два этих абзаца:

Воспоминания Сизова:
"После открытия огня из Костюково, все бросились назад, к оврагам.
Кто мог, тот с заливного луга вернулся, побежали Антиповым рвом назад, на запад, к Верхней дороге…
Из Костюково пулеметы все еще били вдогонку – и по верху и по низу оврага. И тут Толя опять командарма увидел. Было уже утро – серое, под низкими тучами, мрачно нависавшими над тремя Антиповыми рвами и над Хохловкой. Командарм стоял со своими командирами наверху, над обрывом…
Немцы, подъехавшие в Хохловку с Жаров, дали огонь по командарму… Командарми и те, кто был рядом с ним, вскинули автоматы, выстрелили в ответ и сбежали по склону в Антипов ров…
Немецие автоматчики, приехавшие с юга, с Жаров на Хохловку, залегли южнее Антипова рва и открыли огонь по оврагу.
Итак, немцы били с юга, с запада – пытались оседлать выход из Антипова рва к Верхней дороге и с востока, из Костюково…"

и воспоминания Ахромкина:
"Когда группа вышла из леса, был небольшой овраг. Командующий разрешил сделать привал, а сам стал ориентироваться по карте. На опушке леса снега уже не было, тогда как в лесу его было больше чем полметра толщиной. Вся группа села отдыхать, кто-то даже прилег, а командующий, закрывшись плащ-палаткой, стал рассматривать карту, освещая ее карманным фонариком. Прошло менее 10-ти минут отдыха, когда по группе был дан огонь из пулемета с расстояния не более 50-ти метров. Крики раненых и мощное «Ура!», а при этом сплошной огонь группы нарушил утреннюю тишину. На северо-востоке был чуть-чуть заметен рассвет. Большая часть группы перескочила через овраг и пошла на прорыв. До реки Угра, где проходила линия обороны, было немного более 1 километра.   С нашей стороны повели огонь, но, боясь поразить нас, стреляли выше, по лесу.
Группа человек около 35 осталась в овраге, пытаясь обойти огневую точку противника, но куда бы ни пошли — всюду огонь. Было принято решение командующим — отходить обратно в лес на запад. "

Красноармеец 2749 отдельной телеграфно-строительной роты Коновалова Р.М.:
Вот к утру подошли очевидно к деревне Хохловке (вместе с Нижним Виселево Хохловка сливается и представляет из себя длинную деревню).
Здесь деревня и дорога спускаются и образуется в конце дороги низина. Возможно снег был на дороге расчищен и «низина» показалась, такое создалось впечатление, что двигались в низину.
Когда мы вклинились в низину, то немцы ударили с обеих сторон. Здесь многих побило, другие отошли назад. Мы попытались от опушки вторично атаковать.
Вот в это время какой-то большой начальник наш, офицер закричал: Батю ранило в живот и он, сказав чтобы мы спасались кто как может, пристрелился.


Похоже, что Ефремов не дошел до Угры, а от верхней дороги повернул обратно. Получается, что Ефремов где-то в самом хвосте колонны находился? Ведь передовые части уже успели и речку форсировать и их уже обстреляли из танков, отдельные группы успели собраться и вернуться к верхней дороге, а Ефремов со штабной группой в этот момент только подошел к оврагу? И похоже Офросимов был ближе к Угре. По крайней мере есть воспоминания, что он там был. Далее после отхода от р. Угры начался второй бой уже у верхней дороги и оврага.

Получается передовые части отряда ефремова всегда шли на большом удалении от штабной группы?
Как мы помним, в бое под Родней Ефремов только услышал, что бой где-то впереди и сказал "сворачивам в лес", т.е. сам он в этом бое не участвовал, а между ним и передовыми частями было больше километра. Тоже самое утром 15 апреля голова колонны уже ведет бой на Кобелевском тракте, а Ефремов только посылает связных узнать, что там творится впереди. И тут у Костюково расстояние между передовыми группами и хвостом должно было быть велико. Соответссвенно для передовых групп бой уже состоялся, а для хвоста еще ничего не произошло. Отсюда и разность в воспоминаниях.

15 апреля впереди был Владимиров, а 16 командовал Офросимов.

[Юрий из Кирова]

Да, можно использовать как ориентир дорогу или опушку леса. Но, севернее Новой Михайловки прямых просек или дорог ведущих к высоте 197.2 не было. Поэтому, я сомневаюсь, что привал был до Кобелевского тракта, а потом еще ночью шли 2 км до Угры. Можно продвинуться на небольшое расстояние по заранее разведанному и протоптанному пути. Предполагаю, что привал все-таки был ближе к дороге Б.Веселево- Хохловка. Когда вышли к дороге в качестве ориентира служил овраг.

Есть там дорожки. Не совсем напрямую, но есть.
Кроме того, пройти 1 км по азимуту через небольшой лес вполне реально.

пару раз на лыжах там ( в районе Тарасовки-Михайловки) в темноте и не по дороге проходил, а через лес ( лыжи короткие , позволяют иди через кустарники и деревья) шёл без фонарика потому что именно снег отсвечивает, но если снега нет, то только луна поможет, если её нет, то в лесу  сплошная темнота, без фонарика вообще не пройти, ещё шум  позволяет прикинуть

[Константин]

Нужны карты по 17 пд. А Бундесархив только недавно нормально заработал после карантина.

[Фёдорыч]

Получается передовые части отряда ефремова всегда шли на большом удалении от штабной группы?
Как мы помним, в бое под Родней Ефремов только услышал, что бой где-то впереди и сказал "сворачивам в лес", т.е. сам он в этом бое не участвовал, а между ним и передовыми частями было больше километра. Тоже самое утром 15 апреля голова колонны уже ведет бой на Кобелевском тракте, а Ефремов только посылает связных узнать, что там творится впереди. И тут у Костюково расстояние между передовыми группами и хвостом должно было быть велико. Соответссвенно для передовых групп бой уже состоялся, а для хвоста еще ничего не произошло. Отсюда и разность в воспоминаниях.

15 апреля впереди был Владимиров, а 16 командовал Офросимов.

Это нормальное построение: разведка, головная и боковые походные заставы, авангард, главные силы, арьергард.
Естественно, что штабная группа шла за авангардом.

У Капусто про всё это есть:

Шли по лесу группами, с интервалом, к одной из групп Толя пристроился посередине…

Крайний дом Малого Виселево – кузня (она уже почти на заливном лугу)… За кузней перед заливным лугом тогда стояла огромная ветла в два обхвата…
Так дошли той апрельской ночью Антиповым рвом до кузни, и тут, хотя темно еще было, глазам открылась вода. Вода! Зачит, Угра! А за водою кусты виднеются в темное – значит тот берег. И на том берегу пулеметная трескотня. Это наши! Передний край! Дошли до своих!
Можно было считать, что на том берегу свои – здесь недавно разведчик Меркуль прошел со взводом к своим и вернулся обратно…
Толя сразу узнал ту ветлу – был в нее крюк вбит, к нему он козу привязывал и бежал к ребятам на луг в лапту играть. Теперь он за ветлой схоронился: лег за деревом и голову в ствол уткнул – то в нем сработал инстинкт на выживание…
Толя-то знал, что эта вода – только луг заливной, а не Угра, знал, что это только разлив реки. Знал: кусты, что в темное виднеются – не на том берегу, а на этом (западном, скажу для читателя), вот за кустами и правда Угра начинается, и на том берегу Костюково, большая деревня, свои же там или немец – этого Толя не знал…

[Константин]

Не, это все понятно. Я к тому насколько Ефремов был позади, что передовые части уже Угру перешли туда-обратно, а он только к дороге подошел. В июне там похожу-нанесу огневые точки на аэрофотоснимок.

[Юрий из Кирова]

там где  был совет Ефремова с офицерами, потом (спустя 3 года после первой поездки) Сизов искал это место , найдя его, они ( Сизов, Капусто, Митягин, Краснов)  там сфотографировались.
  Должна быть фотография наверное в Красновском архиве, наверняка Краснов дал фотографии и Митягину и ещё кому из тех кто был там. Кто обнаружит фотографии этого момента покажите, очень интересно.

[Юрий из Кирова]

Сравним два этих абзаца:

Воспоминания Сизова:
"После открытия огня из Костюково, все бросились назад, к оврагам.


Красноармеец 2749 отдельной телеграфно-строительной роты Коновалова Р.М.:
Вот к утру подошли очевидно к деревне Хохловке (вместе с Нижним Виселево Хохловка сливается и представляет из себя длинную деревню).

Откуда данные красноармейца Коновалова?
У Капусто подозрение что он был под управлением какого то брандербуржца ,  в одних из немецких сводок говорится что  Ефремов утонул в Угре .
 Сизов сказал что  вышли по оврагу , а не по дороге в 500 метрах от Хохловки и рассвета ещё не было, светать стало когда уходили обратно, когда уже обстрел произошёл, а у Коновалова дорога и деревня вместе и когда спустились светать стало, то есть не очень стыкуется

[Константин]

Я и говорю, что передовые части пересекали реку ночью, а хвост с Ефремовым подошел, когда забрезжил рассвет. Сколько времени прошло между этими событиями? Час-два?