Выход генерала Ефремова: новая версия.

[Константин]

А зачем? принять мученическую смерть? Если они там уже были, или я не догнал?

Ефремов видимо до конца хотел выполнить приказ. Есть приказ выходить на восток, значит надо выходить туда. Может это офицерская выучка или упрямство. Другой бы уже наверное 14 апреля свернул на юг к Белову. 15 числа тоже был вариант повернуть обратно к Шумихино. А 19 апреля  решили опробовать тот же маршрут, что и 15 апреля. Вроде как к 19 апреля уже немного все улеглось. Охрану с Кобелевского тракта сняли. Вообще, маршрут то хороший: до Мосеенок лес, за Мосеенками тоже большой лес, а там Павловский плацдарм уже. Но 19 числа опять что то пошло не так. Заблудились, взяли и опять свернули к Тарасовке. Это уже злой рок наверное. С третьего раза прошел бы, но его не дано

Поэтому от него и отделились многие командиры - понимали, что на восток не выйти. Потом стало стыдно за это, что оставили командарма. Точнее, не хотели поднимать эту тему лишний раз после войны. То что там рассказывал Жоров и Зельфа "очнулся, а вокруг никого" это скорее всего вранье. Просто не хотели с Ефремовым идти на верную смерть. И кстати, выжили.

[Patriot2]

Ну не там, же где уже шел. Практически он провел там уже разведку боем. Мог уйти западнее. По этому я не верю, что 14-15 числа он был у Горнево

[Константин]

Ну не там, же где уже шел. Практически он провел там уже разведку боем. Мог уйти западнее. По этому я не верю, что 14-15 числа он был у Горнево

Я тоже никак не мог понять где был Ефремов утром 15 апреля пока не перечитал воспоминания Толстикова. Все встало на свои места.
Кстати, не знаю откуда они у меня. Кто то когда то очень давно прислал.

"И вот уж утро шестнадцатого. Выходим в лес северо-западнее Новой Михайловки. Здесь мы должны были соединиться с сорок третьей. Но не пробила она вражескую оборону...
Ефремов — в середине колонны. Он легко ранен, однако держится молодцом, всех подбадривает, шутит.
Только перешли небольшой овражек, генерал объявляет привал. Надо отдохнуть людям, осмотреться, а главное — узнать причину сильной стрельбы впереди. Может, это уже части сорок третьей армии?
Командующий поручает мне выяснить, что происходит в голове колонны. А я еле волочу опухшие ноги. Ну ничего, собрался с силами, зашагал как мог. А там получилось вот что. На дороге от Климова Завода на Кобелево наши уничтожили три огневые точки врага и бросились через дорогу. Но противник открыл с флангов заградительный огонь вдоль дороги. А вскоре опять появились его танки, перекрыли путь, оттеснили группу Ефремова на запад. И мы, кто успел перебежать через дорогу, оказались отрезанными от генерала. Пришлось взять командование этой горсткой людей на себя. А из них кто ранен, кто обессилен"

У Ахромкина тот же овраг фигурирует.

Тут все четко. Овраг это Красновский овраг за обелиском. До Кобелевского тракта от места привала Ефремова 150 м. ("отличное" место для привала). Правее в 250 м. находился лагерь стройбата. Каким то макаром отряд 338 дивизии пошел немного правее отряда Ефремова.  Кто там руководил не ясно Зань или Кучинев.  Правее это значит еще ближе к лагерю стройбата. Ну и тихо это место пройти не удалось. Неизвестно, что там случилось. Просто нарвались на часовых или полевую кухню увидели. Может быть и конспирологическая версия - о нахождении группы сообщил перебежчик. А дальше началась перестрелка. Краснов этот овраг весь излазил. См. карту. Поэтому так важно найти немецкие пулеметные ячейки на дороге. Тогда будет понятно насколько правее пошла группа 338 сд. Была это ошибка или немцы так хорошо подготовились.

Я ходил по этому оврагу- довольно мрачное место.

[Фёдорыч]

Как мы помним, В.А. Зань был одним из командиров отряда 338 сд в бою у лагеря строительного батальона.

Это не есть факт. Да, вероятность такая есть, но далеко не 100%.

[Константин]

Это не есть факт. Да, вероятность такая есть, но далеко не 100%.

По крайней мере по показаниям Кононова так. У Митягина еще целый шкаф писем ветеранов был. Где он сейчас непонятно у Мельникова или еще где то. Там наверняка есть уточнения этого момента.

[Фёдорыч]

По крайней мере у Кононова так. У Митягина еще целый шкаф писем ветеранов был. Где он сейчас непонятно у Мельникова или еще где то. Там наверняка есть уточнения этого момента.

Да, воспоминания, с учетом переводов по немцам, сейчас на многие вещи по другому позволили бы взглянуть.

Кстати, раз ты плотно эти дни лопатишь, попробуй понять, когда Степченко пытался пробиться у Ключика? По немцам я при переводе этого так и не понял.

[Константин]

У немцев по Степченко сказано, что отряд численностью 3 роты шел через дорогу Мал. Буславка-Староселье в 13.35 15 апреля. Как то так.
Как раз, когда Ефремов подошел к Ключику сюда же и Степченко подошел. Хорошее совпадение.

На майские хочу поискать место привала ефремовцев в шумихинском лесу. Я там уже ходил, нашел один патрон от мосинки и все.

[Юрий из Кирова]

Ну не там, же где уже шел. Практически он провел там уже разведку боем. Мог уйти западнее. По этому я не верю, что 14-15 числа он был у Горнево

У Ахромкина тот же овраг фигурирует.

Тут все четко. Овраг это Красновский овраг за обелиском

У Ахромкина этот овраг в 1.5-2 км после тракта, а Краснова - в 150м от тракта, это разные овраги, потом Ахромкин (по Ахромкину овраг около опушки леса, у Красновского вроде опушка не просматривается, там рядом хутор, про него нет ничего,  потом  у него после оврага наши стали отступать назад - на запад, и вышли на край вырубки, если это отнести к Красновскому оврагу то получается что разные овраги)   пишет что Командарм фонариком светил на карту, то есть это была ещё ночь , а события у Горнево  15-го  начались в 6.30 утра ( по немецким переводам), 15-го апреля в 6 утра уже светло
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
а 19-го числа в переводах написано, что  события у Горнево начались в 3 часа ночи, здесь поднимался вопрос к какому времени немцы привязываются , так как события 19-го были у оврага в ночь перед рассветом, то следовательно время у немцев указывается  - берлинское , а если так,  то15-го числа в  6.30 по берлинскому это у нас 8.30 - никакого фонарика явно не нужно, потому Ахромкин пишет про событие у оврага 19-го числа, а не 15-го, хотя сам овраг может быть тот же , примерно на это же место ссылается Жоров и Сизов ( но они ссылаются, на мой взгляд ,  при переходе через тракт под утро 19-го числа - последний день),
 у немцев есть в переводе за 17.04  "7.30 Сообщение коменданта Горнево: В лесу к северу Горнево - Тарасовки еще находится 100-150 русских" ,
 наши наверное как проложили дорожку 15-го числа , так все остальные , включая группу Командарма по одной дорожке и выходили в разные дни, несмотря на то что район  пристрелен немцами . Если по вашему Жоров пищет о событии у оврага 15-го числа, а он пишет что был сильный обстрел и много погибло, то тогда следы этого боя и наверное лежащие повсюду погибшие  должны были отпугнуть тех наших кто шёл после 15-го по тому же маршруту, но этого не было - наши там так и шли до самого 19-го

[Константин]

У Ахромкина этот овраг в 1.5-2 км после тракта, а Краснова - в 150м от тракта, это разные овраги, потом Ахромкин ( у него после оврага наши стали отступать на зад - на запад, и вышли на край вырубки, если это отнести к Красновскому оврагу то получается что разные овраги)   пишет что Командарм фонариком светил на карту, то есть это была ещё ночь , а события у Горнево  15-го  начались в 6.30 утра ( по немецким переводам), 15-го апреля в 6 утра уже светло, сейчас ( 8марта 2019г) в начале 7-го уже утренняя заря начинается, по крайней мере вчера это было точно....
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
а 19-го числа в переводах написано, что  события у Горнево начались в 3 часа ночи, здесь поднимался вопрос к какому времени немцы привязываются , так как события 19-го были у оврага в ночь перед рассветом, то следовательно время у немцев указывается  - берлинское , а если так,  то 15-го числа в  6.30 по берлинскому это у нас 8.30 - никакого фонарика явно не нужно, потому Ахромкин пишет про событие у оврага 19-го числа, а не 15-го, хотя сам овраг может быть тот же , примерно на это же место ссылается Жоров и Сизов ( но они ссылаются, на мой взгляд ,  при переходе через тракт под утро 19-го числа - последний день),
 у немцев есть в переводе за 17.04  "7.30 Сообщение коменданта Горнево: В лесу к северу Горнево - Тарасовки еще находится 100-150 русских" ,
 наши наверное как проложили дорожку 15-го числа , так все остальные , включая группу Командарма по одной дорожке и выходили в разные дни, несмотря на то что район  пристрелен немцами . Если по вашему Жоров пищет о событии у оврага 15-го числа, а он пишет что был сильный обстрел и много погибло, то тогда следы этого боя и наверное лежащие повсюду погибшие  должны были отпугнуть тех наших кто шёл после 15-го по тому же маршруту, но этого не было - наши там так и шли до самого 19-го

Во-первых, мы не видим оригинала текста воспоминаний Ахромкина. У меня такое ощущение, что при перепечатке текста поменяли абзацы местами и 15 число оказалось после 17. Видимо тот кто это перепечатывал не мог понять к чему отнести этот абзац. Есть несколько вариантов воспоминаний Ахромкина.  По поводу светло в 6.30 утра или не светло. Мне кажется, что в 6.30 утра в лесу (в лесу всегда темнее) не очень то светло. Сам Ахромкин пишет, что  через 10 минут отдыха с расстояния 50 метров по отдыхающей группе ударил пулемет и потом "на северо-востоке был чуть-чуть заметен рассвет". То есть, это все происходило ранним утром. Все это очень похоже на события 15 апреля. Вот как говорил Толстиков: "...Только перешли небольшой овражек, генерал объявляет привал. Надо отдохнуть людям, осмотреться, а главное — узнать причину сильной стрельбы впереди. Может, это уже части сорок третьей армии?...". У Ахромкина и Толстикова описание этих событий схоже: привал, а потом через некоторое время начинается стрельба. У Толстикова от места привала до Кобелевского тракта совсем недалеко. Где еще такое место на Кобелевском тракте можно найти?

Назад это как раз-таки на запад, так как группа Ефремова двигалась на восток.

Ну и самое главное, что после всех этих событий в лесу Ахромкин встретил Зельфу. А Зельфа пишет, что "...на рассвете разгорелся бой у одной деревни (забыл название), которую мы пытались захватить в поисках продовольствия. Не знаю, что случилось: или я потерял сознание, или просто забылся, но, когда пришел в себя, группы командующего не оказалось...". Захват полевой кухни и продовольственного склада в Горнево происходил 15 числа.

Зельфа в свою очередь пересекся с Жоровым. О Жорове после 15 числа никто не вспоминает. И сам Жоров не вспоминает, что долго ходил с Ефремовым, выходил к Костюково и т.д. То есть, явно Жорова и Зельфы после боя 15 апреля с Ефремовым не было. Отделились от группы Ефремова Зань и Олехвер. Интересно, что все они четверо пошли в одном направлении на север к Борисенкам. Возможно, что сначала они все шли вместе.

Потом Ахромкин встретил бодрого Водолазова. Водолазова 19 апреля, насколько я помню, несли на носилках.

Возможно, что Ахромкин еще какое то время блуждал по лесу, а потом опять влился в группу Ефремова, поэтому все так прерывисто.

Ахромкин пишет, что ударили по ним из пулемета с расстояния 50 метров. Это значит, что они еще ближе к Кобелевскому тракту находились. Очень опасное место для привала. Это уже надо на местности все смотреть.

[Юрий из Кирова]

там около Красновского оврага леса с опушкой нет в 1942г, редкие деревья, а хутор должен быть виден в то время из оврага, он примерно в 100метрах от оврага, а никто не пишут про хутор, хотя Мартисов пишет что погиб Командарм около дороги на этот хутор на горке, каждая информация от свидетелей ошибочная , но не на 100%, доля истины у всех свидетельств есть

могила "71" вроде в 100-150 метрах северней от обелиска, где то это читал, наверное у Капусто , на вашей карте она далековата от обелиска

[Константин]

там около Красновского оврага леса с опушкой нет в 1942г, редкие деревья, а хутор должен быть виден в то время из оврага, он примерно в 100метрах от оврага, а никто не пишут про хутор, хотя Мартисов пишет что погиб Командарм около дороги на этот хутор на горке, каждая информация от свидетелей ошибочная , но не на 100%, доля истины у всех свидетельств есть

У Мельникова в книге 2016 года есть уточнение, что двухэтажный дом, который видел Ахромкин это скорее всего немецкие блиндажи. Местные жители вспоминали, что в этом месте немцы делали постройки на сваях.

Могилу и лагерь я обозначил примерно. Можете сходить и привязать точнее.

[Фёдорыч]

У немцев по Степченко сказано, что отряд численностью 3 роты шел через дорогу Мал. Буславка-Староселье в 13.35 15 апреля. Как то так.
Как раз, когда Ефремов подошел к Ключику сюда же и Степченко подошел. Хорошее совпадение.

Плохое это совпадение, точнее, вряд ли это был Степченко.
- Степченко шел очень осторожно и при подходе к дороге его разведка наткнулась бы на Ефремова.
- По Степченко: при попытке пройти Ключик у него были потери. По немцам я не помню, чтобы они выделяли атаку на Ключик
- После боя под Костюково к нему прибились артиллеристы во главе с ком. дивизиона, который и сообщил, что там были Ефремов и Офросимов.

ЗЫ: мысля пришла, возможно в  качестве бреда
Если у немцев отдельного упоминания боя под Ключиком нет, может быть Степченко пошел на Ключик в ту же ночь, что и бой под Костюково? И тогда воспоминания Побегайло про "с севера слышна стрельба" были как раз про Костюково, а не Шпыри? И с Ефремовым он логично не встретился, т.к. тот к этому времени сместился севернее.

ЗЫ2: Есть у кого полные воспоминания Побегайло?

[Юрий из Кирова]

Ахромкин пишет, что ударили по ним из пулемета с расстояния 50 метров. Это значит, что они еще ближе к Кобелевскому тракту находились. Очень опасное место для привала. Это уже надо на местности все смотреть.

Трак даже наверное было видно в то время из оврага , а если это было 8.30 ( 6.30 по берлинскому) по нашему времени, то это видно как днём. Потом Ахромкин пишет что Жоров предложил выпить Командарму с колбасой на ночном привале северо-западней или западней Ключика, потом Ахромкина угостил Командарм сухарём , но опять же я думаю это относится к ночи с 18 на 19-ое, то есть Жорова помнит Ахромкин после 15-го

[Константин]

Потом Ахромкин пишет что Жоров предложил выпить Командарму с колбасой на ночном привале северо-западней или западней Ключика

Я же говорю, абзац с Ключиком перенесли вперед. В двухтомнике Мельинкова дается два-три варианта воспоминаний Ахромкина и во одном из вариантов Ключик уже идет правильно, после боя 15 апреля (смотри стр. 514). Надо смотреть оригинал текста. Привал с Жоровым, колбасой и расстрел Ушакова и проводников (если он был) происходил на привале 14 апреля. Может так хреново и проходили Кобелевский тракт, что разогнали проводников. Какая то история с проводниками явно была.

[Константин]

15 апреля. 4 часть.

Тут можно дополнять...

К 14 часам группа Ефремова без боя перешла Кобелевский тракт севернее деревни Ключик и остановились на привал в лесу в районе высоты 197.2. Деревня Ключик относился к зоне ответственности 268 пд, а район севернее к зоне ответственности 17 пд. В материалах обеих этих дивизий отсутствуют сведения о каких-либо боевых действиях в районе Ключика 15 апреля. Хотя, ранее в журналах боевых действий и в ежедневных донесениях отмечались даже небольшие перестрелки.


Ефремов не оставлял надежды связаться с частями 33 и 43 армий на востоке. В 20.30 службой радиоразведки  3 мпд, которая располагалась в 25 км от этого места, удалось перехватить радиограмму следующего содержания:
«15.4. Служба разведки Ic 5-го армейского корпуса сообщает, что в 20:30 3-й мотопехотной дивизией была перехвачена русская радиограмма: «...Я гарантирую успех, если будут десантированы 1000 чел. воздушного десанта. На рассвете они должны быть десантированы на высоте...».
«16.4 Согласно радиограмме, перехваченной радиоразведкой, сделан запрос на высылку воздушно-десантных войск».

Была ли это радиограмма Ефремова? По-видимому, после утреннего боя, когда была утеряна большая часть ефремовского отряда, стало понятно, что такими слабыми силами к своим не пробиться. Единственный шанс это получить подкрепление по воздуху. Весь день 15 апреля Ефремов связывался с фронтом для того, чтобы ему было десантировано подкрепление, но связаться не удалось.
С 5 часов дня до 12 ночи отряд Ефремова отдыхал в районе высоты 197.2. В час ночи 16 апреля отряд Ефремова двинулся в направлении Костюково...

[Юрий из Кирова]

На майские хочу поискать место привала ефремовцев в шумихинском лесу. Я там уже ходил, нашел один патрон от мосинки и все.

В прошлом году именно как раз около Краснова оврага  было много волчьих следов на снегу и меня предупреждали, в этом - вроде невидно было, но зато Гальцов сказал что где то в этих местах или около, появился медведь, весной он должен проснутся...

[Константин]

Да встречал я этого медведя. Волки ходят, да

[Юрий из Кирова]

15 апреля. 4 часть.

Тут можно дополнять...

.... по воздуху. Весь день 15 апреля Ефремов связывался с фронтом .............

ранее была версия что Командарм был в Горнево 15.04, а здесь он целый день 15.04 связывался - наверное эти события  не сопоставимы, если он был на связи, то скорее его не было в тот день около Горнево

[Фёдорыч]

Степченко с Ефремовым не пересекался.

[Константин]

По Степченко я пока еще ничего не понял.