Выход генерала Ефремова: новая версия.

[Константин]

По поводу Горнево, Дегтянка и Жары вопросы имеются:
1. Почему все наши упорно считают, что прорывались через Ключик? Предположим, блуданули и за Ключик посчитали Горнево или Тарасов. Тогда, получается, все наши командиры не умели читать карту, на которой указано, что в Ключике 6 домов, а в Тарасове и Горнево 15 и 24 соответственно? Уж не говорю про то, что Ключик фактически на дороге стоит.

Тут еще может быть сыграло то, что у Западной Тарасовки на картах нет отдельного названия.  В немецких документах она называется Западной частью Тарасовки, а как ее называли местные жители?  Перепутал Тарасовку с Ключиком только Третьяков. Восточнее Ключика находилась охранная линия 268 пд. Третьяков не мог пройти в лес за Ключик. То есть, даже по смыслу его рассказа Ключик никак не подходит. Кононов вообще назвал Тарасовку Мосеенками. Кто во что горазд.

2. Ладно командиры, но Сизов ведь не мог перепутать эти деревни.

А Ефремов и не подходил к Тарасовке. Командиры остановились после овражка перед Кобелевским трактом. То есть, они даже не успели перейти дорогу. Начался бой и отступили на запад. Мальчик Сизов мог быть и не в первых рядах. Поисковик Краснов много работал в районе этого оврага, его так и называли "Красновский овраг".

3. На всех мне известных картах указывается, что группа Ефремова стала распадаться в лесу у Новой Михайловки
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Да это приблизительно все. Как видно после разгрома 33 армии никто особо не интересовался как там все было. У немцев больше информации.

4. На сегодня нам известно по немецким данным про 2 больших боя: у Горнево и у Костюково. По Костюково есть много свидетельств, что Ефремов там был.

Я привел несколько воспоминаний где фигурируют вместе овражек, Ефремов и Кобелевский тракт. У Ключика такого глубокого овражка нет, только небольшие понижения.
К тому же немцы писали в своем ЖБД:
"13:00 согласно показаниям пленных, численность противника в лесу около Горнево около 2000 человек. Они намереваются пробиться на восток либо через Красный Октябрь, либо через Климов Завод. Раненые, все транспортные средства и тяжёлое вооружение брошено. Командующий 33 армией ещё утром был с этой группой."
"17:00 согласно показаниям пленных, группа противника в Горнево насчитывает от 500 до 3000 человек, много офицеров, комиссаров, несколько генералов, среди которых командующий 33 армией. Они намереваются прорваться к русскому фронту через Красный Октябрь, если не получится, то через Климов Завод."

5. Нам до сих пор так ничего не известно о 338 сд, кроме того, что она якобы рванула на прорыв.

Третьяков пишет, что после боя у Кобелевского тракта 338 сд была разбита на части, Толстиков вспоминает, что отдельные группы 338 сд вышли к высоте 179,5. А так основная часть 338 сд погибла в боях 15 апреля вокруг Горнево.

6. По немецким данным, после боя у Горнево атакующие рассыпались на мелкие группы, часть ушла на юг, часть на север.

И еще на запад к Слободке и Ломенке и на восток. Во все стороны света разошлись.

Моя версия:
- под Горнево был один Кучинев. После того, как дивизия рассыпалась, он ушел на юго-запад и потом вышел к Кириллову. Именно поэтому мы о дивизии так мало знаем: она большей частью погибла в этом бою, а остатки были выловлены немцами.
- Ефремов и остальные остались под Нов. Михайловкой и затем пошли на Костюково, возможно даже они проходили мимо Ключика и потом по лесу подошли к Костюково. После неудачи под Костюково и эта группа рассыпалась.

Кучинев был два раза ранен и брел вместе с Паньковым с обмороженными ногами. Он уж явно там ничем не командовал. Кучинева стал мусолить Мельников в своем первом двухтомнике.

[Patriot2]

Про Апокориф, я имею ввиду расстрел Ушакова. Это вопиющий ни кем не подтвержденный, на сколько я понимаю, факт. Следы шпиономании 70х годов.

Я согласен с Федорычем и эо и моя версия, что - под Горнево был один Кучинев. Действительно очень мало пленных из 338, они разрозненные, очень мало вышедших, и вообще она оставила мало следов. Кучинев да, ни кем не командовал, (Возможно) но все равно, он, "два раза раненый, с обмороженными ногами вышел" Явно шел не один. Тем более важы его объяснительные по выходу для Особого отдела, ибо за ним, точно был какой то грешок, о котором мы не знаем.
   

[Юрий из Кирова]

 затем пошли на Костюково, возможно даже они проходили мимо Ключика и потом по лесу подошли к Костюково. После неудачи под Костюково и эта группа рассыпалась.

Сизов пишет что проходили по пчельне ( вырубка северо восточней Ключика), он на этом поле пас коров, потом он узнал место где привязывал корову в Малом Веселове. После Костюково часть погибла на заливном лугу, часть  на верхней дороге (дорога между Хохловкой и Больш. Виселово)  - Сизов пишет что поле серое было от шинелей на снегу (   житель тех мест хоронил солдат с верхней дороги)

[Константин]

Это было на день позже

[Фёдорыч]

17:00 согласно показаниям пленных, группа противника в Горнево насчитывает от 500 до 3000 человек,

Нормальный такой разброс. Что говорит о том, что пленные сами мало что знали.

Кучинев был два раза ранен и брел вместе с Паньковым

Кучинев начал выходить в колонне своей дивизии. И вполне мог командовать. А выносил его Панков уже в конце апреля. Кстати, насколько помню, в одной из радиограмм Кириллов докладывал, что Кучинев вышел с 60 бойцами.

[Константин]

Про Апокориф, я имею ввиду расстрел Ушакова. Это вопиющий ни кем не подтвержденный, на сколько я понимаю, факт. Следы шпиономании 70х годов

А как же воспоминания трех людей, которые говорят об этом независимо друг от друга? Воспоминания Жорова записывали в 46 году. Вряд ли он общался с Якимовым или Ахромкиным.

Явно там все происходило не на здоровую голову. Только что был бой на дороге Буславка-Староселье, ночь, все устали, привал и тут еще конфликт возник. Может Камбург обвинил Ушакова в том, что не смогли тихо пройти дорогу Буславка-Староселье, типа: "Ты куда нас вывел?".

[Patriot2]

Так, возможно, Жоров это и придумал.  Это же не особому отделу объяснять.
Зельфа же был с Жоровым, как же он этот не сообщил при расспросе, а наоборот, он говорит, что до того момента как он расстался с группой Ефремова, были убиты Цекловер, Гончаров, Самсонов, Ушаков и Владимиров.
И Третьяков который был, как я полагаю с Ефремовым до боя у Жары сообщает, что Ушаков был смертельно ранен и убит 14 апреля, при прорыве Беляево-Буслава.
 Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

[Фёдорыч]

ибо за ним, точно был какой то грешок, о котором мы не знаем.    

Два, имхо:
- не пошел по маршруту согласно приказа на прорыв, тем самым сузил фронт прорыва (не заблокировав гарнизон Беляево) и, следовательно, не дал возможности вывезти обоз с ранеными и выйти 113 сд
- судя по всему, рванул вперед от Нов. Михайловки без согласования с Ефремовым (вольно или невольно, тут большой вопрос, вполне возможно, что это была инициатива нижестоящих), в итоге Ефремов не смог вмешаться в ход боя и усилить Кучинева оставшимися у Нов. Михайловки частями и продавить немцев. В итоге группа Ефремова потеряла наиболее боеспособные части и резко ослабла количественно.
В результате вместо сильного удара на прорыв получили два слабых: под Горнево и Костюково. Причем под Горнево, судя по всему, единого командования не было.

[Фёдорыч]

Так, возможно, Жоров это и придумал.  Это же не особому отделу объяснять.
Зельфа же был с Жоровым, как же он этот не сообщил при расспросе, а наоборот, он говорит, что до того момента как он расстался с группой Ефремова, были убиты Цекловер, Гончаров, Самсонов, Ушаков и Владимиров.
И Третьяков который был, как я полагаю с Ефремовым до боя у Жары сообщает, что Ушаков был смертельно ранен и убит 14 апреля, при прорыве Беляево-Буслава.
 Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Можно и тут смотреть 
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

[Patriot2]

ибо за ним, точно был какой то грешок, о котором мы не знаем.    

Два, имхо:
- не пошел по маршруту согласно приказа на прорыв, тем самым сузил фронт прорыва (не заблокировав гарнизон Беляево) и, следовательно, не дал возможности вывезти обоз с ранеными и выйти 113 сд
- судя по всему, рванул вперед от Нов. Михайловки без согласования с Ефремовым (вольно или невольно, тут большой вопрос, вполне возможно, что это была инициатива нижестоящих), в итоге Ефремов не смог вмешаться в ход боя и усилить Кучинева оставшимися у Нов. Михайловки частями и продавить немцев. В итоге группа Ефремова потеряла наиболее боеспособные части и резко ослабла количественно.
В результате вместо сильного удара на прорыв получили два слабых: под Горнево и Костюково. Причем под Горнево, судя по всему, единого командования не было.

Кучинев вроде как не командовал 338 Дивизией в апреле. По разным "словам" дивизией командовал то ли Водолазов, а до него Московский. Так что вопросы вроде как не к нему. Хотя документа отстраняющего его от командования я не видел.  За какое число, есть какой нибудь последний документ от 338 сд?

[Константин]

- судя по всему, рванул вперед от Нов. Михайловки без согласования с Ефремовым (вольно или невольно, тут большой вопрос, вполне возможно, что это была инициатива нижестоящих), в итоге Ефремов не смог вмешаться в ход боя и усилить Кучинева оставшимися у Нов. Михайловки частями и продавить немцев. В итоге группа Ефремова потеряла наиболее боеспособные части и резко ослабла количественно.

Я уже больше прихожу к выводу, что перестрелка возникшая у лагеря стройбата возникла по чистой случайности. Да, предприняли все меры к тому, чтобы не быть обнаруженными, но не вышло. А дальше стали стихийно перебегать Кобелевский тракт. Тут вообще никого не надо винить, ни Кучинева, ни В.А. Зань. Могли конечно пройти напрямую через Ферапонтов хутор, где вроде бы безопаснее, но тогда пришлось бы ждать темноты, а времени на это не было. В общем, все сложилось так, как сложилось. Место для перехода тракта в районе лагеря стройбата было опасным в любом случае. Немцы конечно среагировали очень быстро.

Зельфа же был с Жоровым, как же он этот не сообщил при расспросе, а наоборот, он говорит, что до того момента как он расстался с группой Ефремова, были убиты Цекловер, Гончаров, Самсонов, Ушаков и Владимиров.
И Третьяков который был, как я полагаю с Ефремовым до боя у Жары сообщает, что Ушаков был смертельно ранен и убит 14 апреля, при прорыве Беляево-Буслава.

Умолчать это не значит отрицать. А Третьяков мог так сказать, чтобы скрыть преступление Камбурга. Он же не знал в тот момент выжил Камбург или нет.

[Юрий из Кирова]

Черновой вариант описания событий 14 апреля по группе Ефремова. Можно дополнять. Карта прилагается.


В этот момент вернулись разведчики и доложили, что Нов. Михайловка занята врагом. Это означало, что части 43 армии не смогли пробиться навстречу частям 33 армии. Напряжение нарастало. К тому же еще и отсутствовала связь. Начальник особого отдела 33А комиссар 1 ранга НКВД Камбург Давид Ефимович начал искать виновных такого положения дел, и они быстро нашлись.

слишком рано было искать виноватых, до Михайловки были обстрелы, но всё равно пробивались и проходили немецкие заслоны, трагедия наступила и ёё осознание,  когда утопили рацию около Ключика и не прошли Костюково  , до Михайловки шли как по плану

[Константин]

слишком рано было искать виноватых, до Михайловки были обстрелы, но всё равно пробивались и проходили немецкие заслоны, трагедия наступила и ёё осознание,  когда утопили рацию около Ключика и не прошли Костюково  , до Михайловки шли как по плану

Искали конкретно виноватых в том, что не работает рация и в том, что на дороге М.Буславка-Староселье опять наткнулись на немецкий дозор. Это было час назад по времени Камбурга. Как вы объясните то, что бойцы рассказывают о расстреле Ушакова?

[Юрий из Кирова]

Ответ дал сам Командарм , по словам тех же бойцов - что Камбур "дурак",скорее Камбург от срыва нервов убил Ушакова,  а такое могло произойти когда череда попаданий под обстрел была и когда они не прорвались , а это могло быть , как пишется , в ночь с 18 на 19 западней Ключика или северо-западней Михайловки, но никак не 15-го, до 15-го почти всё нормально проходило, прорыв без потерь не бывает, но когда  сплошные потери и нет прорыва, а такое было после 15-го, или с вечера 15-го,  то действительно нервы могут сорваться , некоторые даже вешались

[Константин]

Только тут несостыковка получается. Зельфа, Жоров и многие другие из командного состава армии разбрелись по местности после разгромного боя утром 15 апреля. Соответственно Жоров не мог рассказывать о том, что происходило в отряде Ефремова после утра 15 апреля.

[Юрий из Кирова]

 значит это событие было не 15-го , это  событие к утру или середине дня 19-го числа относится, а не 15-го , когда часть отошла от Командарма  во время последнего боя и прокурор с профессором встретили Ахромкина, это по Ахромкину всё кончилось 15 , что на самом деле 19-го

[Юрий из Кирова]

Вы пишите в ответе 1441 про Жорова " «... И вот, примерно в 9-10 часов вечера 17 апреля (очевидно 14 – К.А.)" , не очевидно что это было 14-го. И не могли наши идти "не разговаривая, не куря и тд " 14-15-го , чего им боятся было , если до этого они все заслоны сносили? Такой проход мог быть тогда когда сил уже нет , когда череда обстрелов и мало людей, а такое характерно было потом , после 15-го

[Patriot2]

Вот и я о том же. Последний, кому бы я верил - это Жоров. Какая на хрен потеря связи, если рация Ефремова была зафиксирована в эфире. (уж больно ему хотелось быть рыцарем без страха и упрека, единственным свидетелем всего) Не мог он с ним быть до 19 го. Зельфа все даты проставил. И Жоров плыл на плоту с ним. Или он как Гари Потер, сразу в двух местах.
Я так же не верю в плохую организацию разведки.  С какого перепугу он должен был ее организовывать, Связист, блиндажный житель? Там что строевых командиров не было? или Ушаков в нее сам ходил?

Третьяков- , он так же не знал, один ли он вышел или нет. Одно дело умолчать, просто не сказать ничего, как сделал бы, любой в такой ситуации, если боялся Комбурга,  другое дело сказать, что видел убитым. Это уже лжесвидетельство. Опять же, наверняка Третьяков был не единственным вышедшим, кто был на этой поляне.
И сто пудов, и Жоров, и Ахромкин, и остальные, давали показание в особом отделе после войны. То есть материалы точно есть. Все кто пишет оперируют только послевоенными рассказами.  В общем для меня эта тема под большим вопросом. Я готов ее пока припарковать, пока не появятся в доступе, (если появятся) документы особого отдела. Спецдело номер 21, опросы Жорова, Ахромкина, Зельфы.

[Юрий из Кирова]

Я так же не верю в плохую организацию разведки

 военные специалисты говорят что разведка до 43-го года  была плохая у наших, ещё не "научились", 42-й "учебный год" только начинался, потом попытка пройти через Костюково была провалом именно разведки, про это есть в Капусто

[Константин]

Вы пишите в ответе 1441 про Жорова " «... И вот, примерно в 9-10 часов вечера 17 апреля (очевидно 14 – К.А.)" , не очевидно что это было 14-го. И не могли наши идти "не разговаривая, не куря и тд " 14-15-го , чего им боятся было , если до этого они все заслоны сносили? Такой проход мог быть тогда когда сил уже нет , когда череда обстрелов и мало людей, а такое характерно было потом , после 15-го

Не курили перед переходом Кобелевского тракта. Я еще 2 часть по 15 апреля не подбил.