Выход генерала Ефремова: новая версия.

[Юрий из Кирова]

именно при прочтении В.Мельникова я нашёл , вот отрывок из книги "Их послал на смерть.." связанный с неожиданным прорывом группы или остатков 338-й дивизии Кучинева через тракт у Новой Михайловки и дальнейший отрыв от остальных:
"  ......Не успели еще все красноармейцы и командиры занять указанное им положение, как авангард, выделенный от 338-й СД, неожиданно для всех, намного раньше установленного командармом времени, устремился через тракт Кобелево – Климов Завод.......Самое удивительное, что в эту атаку устремилась значительная часть бойцов и командиров 338-й СД, многие из которых не относились к авангарду. В этой группе непонятно каким образом оказались и командир 338-й СД полковник Кучинев, и большинство подчиненных ему командиров. Как и почему это смогло произойти, остается загадкой. В.Г. Кучинев никогда об этом не вспоминал. «Случайный» выход колонны 338-й СД на маршрут 160-й СД, как две капли воды нашел свое отражение в «случайной» атаке Новой Михайловки...."
  При дальнейшем прочтении вывод получается такой что они намеренно оторвались от основной группы и они ведь в последствии вышли....

[Константин]

В первой книге Мельникова события 14-15 апреля описаны совсем неверно. В последней книге Мельникова уже все по-другому хотя тоже неверно. Первый вариант лучше вообще не читать, чтобы не забивать себе голову. Если вы так увлечены этой темой купите на форум книг 5.

[Фёдорыч]

именно при прочтении В.Мельникова я нашёл , вот отрывок из книги "Их послал на смерть.." связанный с неожиданным прорывом группы или остатков 338-й дивизии Кучинева через тракт у Новой Михайловки и дальнейший отрыв от остальных:
"  ......Не успели еще все красноармейцы и командиры занять указанное им положение, как авангард, выделенный от 338-й СД, неожиданно для всех, намного раньше установленного командармом времени, устремился через тракт Кобелево – Климов Завод.......Самое удивительное, что в эту атаку устремилась значительная часть бойцов и командиров 338-й СД, многие из которых не относились к авангарду. В этой группе непонятно каким образом оказались и командир 338-й СД полковник Кучинев, и большинство подчиненных ему командиров. Как и почему это смогло произойти, остается загадкой. В.Г. Кучинев никогда об этом не вспоминал. «Случайный» выход колонны 338-й СД на маршрут 160-й СД, как две капли воды нашел свое отражение в «случайной» атаке Новой Михайловки...."
  При дальнейшем прочтении вывод получается такой что они намеренно оторвались от основной группы и они ведь в последствии вышли....

Однако, Толстиков утверждал, что  в 15:00 Кучинев был вместе с Ефремовым в лесу западнее Михайловки.
И кому верить?

[Константин]

Часть сообщений перенес в тему "Жоров, подробности биографии"

[Константин]

Из переговоров Штаба Зап. фронта и 49 армией. 15 апреля.

Плюс приказ Жукова 15 апреля

[Константин]

Еще 17 апреля

"Вышедшего красноармейца допросили с пристрастием"...

[Константин]

Вот еще интересный факт из показаний Третьякова: "После боя на дороге Беляево-Буслава пропустили части 338 сд вперед." В книге Мельникова об это было написано.

[Константин]

Это показания первого вышедшего из окружения:

17 апреля в расположение 17 сд 43 А вышел только один боец Егоров из 338 сд (в списках значится сержант Егоров Петр Ефимович из 338 сд - К.А.). Он сообщил: «Их дивизия во главе с полк. Каченовым (Кучиневым — К.А.) вела бои в районе Н. Михайловка. 16.4 этот красноармеец говорит, что якобы им полковник Каченов сказал, расходитесь и выходите мелкими группами», «говорит, что их было трое, а двух убило», «по их показаниям части до Н. Михайловка двигались организованно, 16.4 к исходу дня в районе Н. Михайловка вступили в бой после которого вышедшие перебрались на нашу территорию, точно где остальные части они не знают».
Вышел пятый боец, его выводила разведгруппа 43 А, он оказал: «Колонна с которой он шел благополучно дошла до Н. Михайловка, здесь была встречена пулеметным огнем противника, выбила его из Н. Михайловка и начала сосредотачиваться в лесу, что один км восточнее Н. Михайловка, при встрече с противником у Н. Михайловка колонна Кученева разделилась на две группы и после взятия ими этого пункта соединилась в лесу, что восточнее»

[Константин]

Списки вышедших из окружения 17-19 апреля. Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Тут по-видимому бойцы 4-х групп:
1. Бойцы 160 сд вышедшие из окружения 13/14 числа. В частности, здесь упоминается Винокуров Д.Г. и Хасанов С.Т. и три красноармейца на 17 число оказавшиеся уже в госпитале в Износках.
2. Первый вышедший из группы Ефремова 17 апреля Егоров П.Е.
3. Группа Третьякова вышедшего 18 апреля
4. Группа Бодрова вышедшего 18 апреля

В группе Третьякова и Бодрова сборная солянка из бойцов 160, 9 гв. сд. и 338 сд.

[Константин]

Из наградного листа Павлюченко Алексея Васильевича, лейтенанта 160 сд из с. Кущевка Краснодарского края. Вышел в расположение 49 армии 26 апреля.

[Юрий из Кирова]

Это показания первого вышедшего из окружения:

17 апреля в расположение 17 сд 43 А вышел только один боец Егоров из 338 сд (в списках значится сержант Егоров Петр Ефимович из 338 сд - К.А.). Он сообщил: «Их дивизия во главе с полк. Каченовым (Кучиневым — К.А.) вела бои в районе Н. Михайловка. 16.4 этот красноармеец говорит, что якобы им полковник Каченов сказал, расходитесь и выходите мелкими группами», «говорит, что их было трое, а двух убило», «по их показаниям части до Н. Михайловка двигались организованно, 16.4 к исходу дня в районе Н. Михайловка вступили в бой после которого вышедшие перебрались на нашу территорию, точно где остальные части они не знают».

 Теоретически в Новой Михайловке выход должен был завершиться,  на это надеялись, потому наверное ещё всё организованно было, а как узнали что там 43 армии нет,  моральный дух понизился, физически они уже были сильно надорваны..........
  Видимо весь выход  был основан что в Н.Мехайловке обязательно должна быть 43 армия, именно это получается из того что получилась дезорганизация группы, то есть не рассматривался дополнительный вариант выхода , когда нет 43 армии в назначненной Н.Мехайловке.
 Почему уверенность что имеено 43армия должна быть в Мехайловке , если она за 2 месяца боёв не сделала то же самого?! Здесь или обман в докладах обстановки в районе прорыва или неверные данные разведки о возможностях немцев . Почему Командарм был уверен что 43 армия должна быть в Новой Михайловке?

[Фёдорыч]

Почему уверенность что имеено 43армия должна быть в Мехайловке , если она за 2 месяца боёв не сделала то же самого?! Здесь или обман в докладах обстановки в районе прорыва или неверные данные разведки о возможностях немцев . Почему Командарм был уверен что 43 армия должна быть в Новой Михайловке?

Судя по предыдущим переговорам с Жуковым, иллюзий Ефремов не питал.
По мне, версия самовольного рывка 338 сд (а вслед за ней и остальных частей) на Горнево, кажется наиболее вероятной.

[Константин]

По мне, версия самовольного рывка 338 сд (а вслед за ней и остальных частей) на Горнево, кажется наиболее вероятной.

А был ли самовольный рывок? О самовольном рывке говорил Мельников в своей первой книге 2006 г.. Все это исходило из тезиса, что Ефремов пошел на Ключик, а 338 сд с Кучиневым южнее Н. Михайловки. То есть, пути их сильно разошлись. В книге 2016 года Мельников выдвинул версию, что Ефремов специально разделил свою группу на две части: одна пошла южнее Н. Михайловки, а другая севернее.

После прочтения нем. документов становится понятным, что утром 15 апреля боя у Ключика небыло, а вся колонна во главе с Ефремовым в это время находилась южнее Н. Михайловки.
То есть, тут может идти речь о несогласованности действий и плохой разведке, а не о самовольном рывке в другом направлении. Можно только предполагать как развивались события.
Возможно хотели тихо перейти большак. Передовые части колонны,  которые в основном состояли из бойцов 338 сд напоролись на лагерь стройбата у обелиска. Звук перестрелки всполошил немцев. Незаметно пройти уже не удалось. Где находился хвост колонны в этот момент? Возможно где то в районе Ферапонтова хутора. 338 сд пошла вперед, чтобы не оказаться под обстрелом у лагеря стройбата. Хвост колонны напрямую повернул через большак. Немцы начали арт обстрел перелесков южнее Н. Михайловки. Выдвинули сюда пожарную команду. В итоге голова колонны во главе 338 сд прошла вперед, хвост оказался позади и там задержался.
Группа Ефремова была разделена на части и каждая уже действовала по своему. Кучинев по приказу двигался на восток и дошел до леса между западной и восточной Тарасовкой, где его группа разбилась на мелкие группы. Ефремов же после попыток перейти большак повернул назад и, когда бой основной группы у Тарасовки закончился оказался в районе Ключика.

Возможен и второй вариант, когда бой был полностью спланирован: группа Кучинева приказом была направлена южнее к обелиску, а группа Ефремова пробивалась по смежному направлению чуть севернее в районе Ферапонтова хутора.
 

[Фёдорыч]

После прочтения нем. документов становится понятным, что утром 15 апреля боя у Ключика небыло

Или же немцы переход через дорогу прохлопали. Такой вариант исключать тоже нельзя.
В качестве примера - прорыв группы Степченко в 300 чел. у Дорки, который немцами нигде не фиксируется (или мы пока этих документов не нашли).

При прорыве через дорогу Беляево-Буслва, Ефремов шел вместе с войсками, чтобы эффективно ими управлять. Следовательно, и под Горнево, если бы это был спланированный удар, он должен был быть действовать аналогично.
Но тот же Сизов ни словечком ни обмолвился, что был под Горнево дважды. Забыл? Если он помнил несколько часов последнего боя, то забыть пол-дня боёв 15.4. вряд ли мог.
 
Далее: под Горнево бой был минимум половину дня. Как мог Ефремов им управлять, не будучи рядом? А если бы он был там, зачем ему надо было отходить по старому пути на Нов. Михайловку, если, согласно тем же немецким документам, основная масса наших после Дегтянки пошла на юго-восток?

Вот и выходят 2 варианта:
- Ефремов был под Горнево, тогда почему Сизов про это ничего не сказал?
- Ефремова под Горнево не было, тогда получается, что эта атака началась для него неожиданно и он по каким-либо причинам не смог догнать атаковавшие войска.

ЗЫ:
Тут заново перечитал Оперсводку Зап. фронта, задумался:
В течение 15 и 16.04 в районе лес зап. ЖАРЫ, южн. МАЛ. ВИСЕЛЕВО сосредоточились части 338 СД, 113 СД и 160 СД, общей численностью 2000 человек.
15.30 15.04 в этот район прибыл генерал ЕФРЕМОВ.

По карте получается, что сосредоточились они восточнее Ключик. Хотя, скорее всего - западнее.

Информация, как говорится, к размышлению:
ЖБД 268 пд за 15.4.

13:35 донесение ПТ-дивизиона и 268 ап: в лесу восточнее Мал. Бославка /Mal. Busslawka/ 3 русские роты продвигаются на юго-восток.

3 роты - это около 300 чел. Очень уж совпадает с численностью группы Ефремова.

Вспоминаем Оперсводку - к 15:30 Ефремов прибыл в лес. По времени - всё бьётся!

[Юрий из Кирова]

Вот и выходят 2 варианта:
- Ефремов был под Горнево, тогда почему Сизов про это ничего не сказал?
- Ефремова под Горнево не было, тогда получается, что эта атака началась для него неожиданно и он по каким-либо причинам не смог догнать атаковавшие войска.

здесь , на сайте
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
"Воспоминания жителей с. Климов Завод о Великой Отечественной войне"

Там не один свидетель говорят  что Ефремов был в Горнево. Особенно свидетельство Мартисова интересное...

[Константин]

Или же немцы переход через дорогу прохлопали. Такой вариант исключать тоже нельзя.
В качестве примера - прорыв группы Степченко в 300 чел. у Дорки, который немцами нигде не фиксируется (или мы пока этих документов не нашли).

По-моему группа Степченко перешла дорогу Беляево-Буслава. Может быть они перешли дорогу не прямо за Ефремовым, а где то сбоку. Там есть еще дорожки, например у Пилорамы. В воспоминаниях скорее всего все напутано. Чтобы от Дорок прийти к Ключику надо было еще пересечь где то дорогу Родня-Шумихино. Да и вообще, это по карте кажется все просто, а на местности даже сейчас имея ЖПС там легко заблудиться. Дремучие леса и болота. И еще чтобы с лошадьми от Дорок куда то идти...  Это не такая простая задача от Дорок попасть куда-нибудь в район Шумихино.
Конечно переход группы через дорогу можно прохлопать, а вот бой за Ключик или столкновение на дороге в районе Ключика пропустить невозможно.

При прорыве через дорогу Беляево-Буслва, Ефремов шел вместе с войсками, чтобы эффективно ими управлять. Следовательно, и под Горнево, если бы это был спланированный удар, он должен был быть действовать аналогично.
Но тот же Сизов ни словечком ни обмолвился, что был под Горнево дважды. Забыл? Если он помнил несколько часов последнего боя, то забыть пол-дня боёв 15.4. вряд ли мог.

Так Ефремов лично со штабной группой и не ввязывался в бой. Он был в лесу в районе Ферапонтова хутора и оценивал как развивается ситуация. До большака там метров 300. Соответственно и Сизов помнит просто, что сидели где то в лесу и все, а где там был бой ему и неведомо. Воспоминания Сизова в книгах даны фрагментарно надо оригинал почитать. Они были в архиве Митягина.

Далее: под Горнево бой был минимум половину дня. Как мог Ефремов им управлять, не будучи рядом? А если бы он был там, зачем ему надо было отходить по старому пути на Нов. Михайловку, если, согласно тем же немецким документам, основная масса наших после Дегтянки пошла на юго-восток?

Я же говорю, группу разделили на части во время боя. Ефремов у хутора, Кучинев впереди. По сути бой с самого начала был не управляем Ефремовым. Да и как он мог управлять? Раций же тогда небыло. Была дана задача прорываться на восток в район плацдарма Большое Устье вот они все и прорывались как у кого получается. А отдельные группы вообще разбрелись по местности. Кто к Слободке вышел, кто к Ломенке, кто к Тибейкино.

Вот и выходят 2 варианта:
- Ефремов был под Горнево, тогда почему Сизов про это ничего не сказал?
- Ефремова под Горнево не было, тогда получается, что эта атака началась для него неожиданно и он по каким-либо причинам не смог догнать атаковавшие войска.

ЗЫ:
Тут заново перечитал Оперсводку Зап. фронта, задумался:
В течение 15 и 16.04 в районе лес зап. ЖАРЫ, южн. МАЛ. ВИСЕЛЕВО сосредоточились части 338 СД, 113 СД и 160 СД, общей численностью 2000 человек.
15.30 15.04 в этот район прибыл генерал ЕФРЕМОВ.

Пару постов назад выкладывал переговоры штаба Западного фронта со штабом 43 армии. 15-18 апреля было соверешенно неясно где находится Ефремов. Это все догадки.

По карте получается, что сосредоточились они восточнее Ключик. Хотя, скорее всего - западнее.

Информация, как говорится, к размышлению:
ЖБД 268 пд за 15.4.

13:35 донесение ПТ-дивизиона и 268 ап: в лесу восточнее Мал. Бославка /Mal. Busslawka/ 3 русские роты продвигаются на юго-восток.

3 роты - это около 300 чел. Очень уж совпадает с численностью группы Ефремова.

Вспоминаем Оперсводку - к 15:30 Ефремов прибыл в лес. По времени - всё бьётся!

Это одна из отставших групп. Ее же обстреляли у Родни. Может Степченко как раз.

Там не один свидетель говорят  что Ефремов был в Горнево. Особенно свидетельство Мартисова интересное...
Откуда пошло мнение что возле Горнево и Тарасовки были два боя - первый 15-го и  второй 19-го?
Если это основано  только на свидетельствах жительницы Н.Тарасовки, у которой убило в тот день родственников, если так то на сколько точно могла жительница ориентироваться в числах ?! Частенько замечал что если неделю-две в не цивилизации кто ли бо бывает ( частенько в отпусках так происходит)  то сбиться со счёта дням очень не трудно...
Если бы в Горнево были два боя, то паники у немцев не было, так как должны были бы быть проученны первым боем

Юрий, это основано немецких картах и документах, которые мы уже не один год выкладываем на форуме. Читайте внимательнее. Воспоминания Мартисова это настоящая смесь из воспоминаний по боям 15 и 19 апреля.

Если бы в Горнево были два боя, то паники у немцев не было, так как должны были бы быть проученны первым боем

Приважены прикомкой  

P.S. В общем, с 15 апреля еще не до конца все ясно. Ясно, что мы знаем больше чем раньше, но полного понимания нет. Еще в 10 утра Ефремов вызывал большую землю. Может он как раз после первых попыток перейти большак  пытался выйти на связь. То есть, с 7 до 9 перейти большак не удалось, а дальше уже сидели в лесу и пытались связаться.

[Patriot2]

О самовольном Рывке Кучинева, Мельников взял из докладной записки Киносяна, которую тот написал, то ли в конце апреля, то ли в начале мая. Она написана безосновательно. Не основываясь вроде как ни на чем.  (либо есть какие то документы, которые мы не видели, к примеру, допускаю, что хранятся в архивах ФСБ вместе со всем "делом Кучинева" что и послужило причиной не высокой его оценки в последствии)
По поводу группы Степченко. Мне известно, что одна из групп, скорее всего ДО прорыва через Беляево Буслава проскочила восточнее между Буславой и Песьково. Может это они?

[Фёдорыч]

О самовольном Рывке Кучинева, Мельников взял из докладной записки Киносяна, которую тот написал, то ли в конце апреля, то ли в начале мая. Она написана безосновательно. Не основываясь вроде как ни на чем. 

У Киносяна была возможность:
а) прочитать все опросные листы вышедших
б) переговорить со многими из них лично, особенно с высшим комсоставом.

Это мы сейчас блуждаем в потёмках, т.к. очень многое, о чём говорилось, на бумагу просто не легло.

что и послужило причиной не высокой его оценки в последствии)

Тем не менее, на дивизии его оставили. В отличие от Якимова, который всю войну в замкомдивах проходил.

По поводу группы Степченко. Мне известно, что одна из групп, скорее всего ДО прорыва через Беляево Буслава проскочила восточнее между Буславой и Песьково. Может это они?

- Степченко очень долго стоял в Высокое, поэтому район знал и перепутать н.п. вряд ли мог.
- в наградном Гезина Соломона Исаевича /Израйловича / указывается, что он погиб в боях в районе Дорки. В ОБД указано, что погиб 12 апреля на дороге Дорки-Беляево.

ЗЫ:
Если по ОБД найти ведомость учёта потерь по Гезину, видим:
- Ушаков "тяжело ранен, а затем убит". Со ссылкой на Третьякова.
- начарт 160 Климкович тяжело ранен у Нов.Михайловки
- к-р штабной батареи начаарта 160 сд Попов - убит 17 апреля под Тарасово
- комиссар артполка 160 сд Кудрявцев - остался под Тарасово

[Patriot2]

Ни в каких опросных листах вышедших не было ни слово про Кучинева.
Дата, когда весь комсостав, кто мог быть на совещании и потом ушел к Жабо, и после был вывезен на большую землю - более поздняя чем его объяснительная записка. Не с кем ему было говорить.

[Фёдорыч]

Ни в каких опросных листах вышедших не было ни слово про Кучинева.

Я не видел ни одного опроса, который велся особистами. Только кое-где проскакивает "давал объяснения в Особом отделе".
А вы?