Выход генерала Ефремова: новая версия.

[Константин]

15 апреля в 08:15 вышла в эфир р/ст с позывными Ефремова. Вполне возможно, пытались на последних батареях организовать поддержку прорыва у Тарасова. Но разобрать радиограмму не смогли.

Как то мы уже писали об этом:
Из ЖБД 5ТД: 15 апреля. "Служба разведки Ic 5-го армейского корпуса сообщает, что в 20:30 3-й мотопехотной дивизией была перехвачена русская радиограмма: «...Я гарантирую успех, если будут десантированы 1000 чел. воздушного десанта. На рассвете они должны быть десантированы на высоте...»."

Судя по тексту такое сказать мог только командир высокого ранга.
Вполне возможно, что у одной из групп окруженцев еще была дивизионная радиостанция с садящимися батареями.

А в одном из воспоминаний говорили, что радиостанцию утопили 17 апреля в болоте перед Новой Михайловкой. Может быть идет как раз речь об этом радиопередатчике.


Скорее всего У-2 засек в этом районе перестрелку, долго кружил и пытался понять, что происходит. Но к 10 часам Ефремовцы уже разбились на группы. Может поэтому  ничего и не заметил.

[Фёдорыч]

Как то мы уже писали об этом:
Из ЖБД 5ТД: 15 апреля. "Служба разведки Ic 5-го армейского корпуса сообщает, что в 20:30 3-й мотопехотной дивизией была перехвачена русская радиограмма: «...Я гарантирую успех, если будут десантированы 1000 чел. воздушного десанта. На рассвете они должны быть десантированы на высоте...»."

Меня очень смущает этот текст - своей фантазийностью.
Командир высокого ранга должен понимать, что за пару часов 1000 десантников и несколько десятков самолётов для их переброски собрать не получится.

Скорее всего У-2 засек в этом районе перестрелку, долго кружил и пытался понять, что происходит. Но к 10 часам Ефремовцы уже разбились на группы. Может поэтому  ничего и не заметил.

Если была перестрелка - значит, немцы с кем-то воевали? Пока в наших документах нет упоминаний, что авиаразведка засекла бои под Горнево.
Насчет мелких групп - в 10:30 наши силами 200-300 человек заняли Тарасов, и только в 14:00 начали уходить из него.

[Константин]

Как то мы уже писали об этом:
Из ЖБД 5ТД: 15 апреля. "Служба разведки Ic 5-го армейского корпуса сообщает, что в 20:30 3-й мотопехотной дивизией была перехвачена русская радиограмма: «...Я гарантирую успех, если будут десантированы 1000 чел. воздушного десанта. На рассвете они должны быть десантированы на высоте...»."
Меня очень смущает этот текст - своей фантазийностью.

Может быть, но Ефремов 20 и 25 марта требовал Жукова выслать ему десант. Это сообщение прямо таки дублирует предыдущие телеграммы Ефремова. Может быть это уже был глас отчаяния. К тому же перехватили только малую часть сообщения, перехват неточный.

20 марта:
"Прошу еще раз для облегчения положения выбросить десантом пополнение 33 АРМИИ." ЕФРЕМОВ, КИНОСЯН»

25 марта:
"Ефремов". "Тов. Жукову, Хохлову. 25.03.1942 г.
"Если бы Вами был дан нашей группе в ближайшие дни десант вооруженного пополнения, мы, безусловно, не только очистим коммуникации, но могли бы в первых числах апреля уже наступать на Вязьму."

Только почему радиоразведка 3 мпд эту радиограмму перехватила, а наши слышали только позывные, хотя 3 мпд расположена была дальше. Кстати, в болоте перед Новой Михайловкой можно было бы поискать. В сухое лето там можно походить. Нужен глубинник.

[Фёдорыч]

Может быть, но Ефремов 20 и 25 марта требовал Жукова выслать ему десант. Это сообщение прямо таки дублирует предыдущие телеграммы Ефремова. Может быть это уже был глас отчаяния. К тому же перехватили только малую часть сообщения, перехват неточный.

25 марта была одна обстановка, 15 апреля - абсолютно другая.
Самый первый вопрос - куда скидывать десант? Прямо на голову наступающим немцам?

[Константин]

Самый первый вопрос - куда скидывать десант? Прямо на голову наступающим немцам?

Ну почему, западнее Новой Михайловки и севернее Нов. Буславки два больших леса. Вот на высоту 191.6 или 192.5 можно было и сбросить.

[Константин]

Из воспоминаний Сизова:
17 апреля: "После Хохловки лесом пошли назад к Ключику. Хотели идти на Новую Михайловку, там была речка. Хотели перейти ее, но там у немцев были вкопаны танки, и они начали стрелять. Мы отступили. Вот здесь и говорили, что утопили рацию."

Меня всегда это удивляло, откуда радиостанция 17 апреля? И все же скорее всего она была.

[Фёдорыч]

Ну почему, западнее Новой Михайловки и севернее Нов. Буславки два больших леса. Вот на высоту 191.6 или 192.5 можно было и сбросить.

Одиночек - можно попробовать на лес скинуть. Да и то, как фишка ляжет.
При массовой же выброске что тогда, что и сейчас, десант на лес не бросают.
Не зря же десант под Вязьму в район Желанье сбросили - там ведь аэродром был, т.е. достаточно свободного пространства.

[Константин]

Не зря же десант под Вязьму в район Желанье сбросили - там ведь аэродром был, т.е. достаточно свободного пространства.

Я конечно не спец по десанту, но и немцы врать бы не стали.

[Фёдорыч]

Я конечно не спец по десанту

Я тоже. Можно включить простую логику: скорость снижения на парашюте Д-6 (в войну всяко похожие были) 5 м/с, это 18 км./час, т.е. похоже на достаточно быструю езду на велосипеде.
Кто имеет воображение, представьте, что на такой скорости вы врезаетесь в верхушки деревьев на высоте нескольких метров, да ещё ночью, когда ничего не видно.

но и немцы врать бы не стали.

Врать нет, но вот заблуждаться - вполне себе. Ибо не ясно основное - кто работал на передачу. Мог это был тот же Казанкин? Почему бы нет.

[Константин]

Надо посмотреть, что там с десантом в эти дни происходило. Но ясно, что какая то рация 15-17 апреля давала позывные Ефремова.

[Юрий из Кирова]

16 апреля.

Согласно представленным выше данным на 16.04.42  получил  фрагмент  карты , которую привожу ниже, а так же побывав на мемориальном камне - место последнего боя за 19.04.42, по словам В.Сапожникова там самое большое количество найденных гильз. Получается что на немецкие пулемёты шли как специально. Ведь цель ставилась пройти , не ввязываясь в бои, но шли прямо по пулемётным точкам немцев. То есть в этом месте стояла пулемётная точка как минимум с 16.04.42, а пришли на неё 19.04.42 что бы окончательно там погибнуть - получается так

[Константин]

На схеме отражена не пулеметная точка, а батарея тяжелых гаубиц s.F.H.18 (15 см) на оборудованной позиции. Фотку прикладываю (продается на E-bay)
Они там располагались как минимум с марта.  В 268 пд было 8 таких пушечек.
Кстати, 15 апреля батарея таких гаубиц находилась и в Новой Михайловке.

[Юрий из Кирова]

да , но идти в лесу именно в место где эта батарея , это не совсем вероятное событие, более вероятней было бы пройти как то мимо этой батареи . То есть путь отхода проходил по невероятному пути - на котором  пулемёты, танки и гаубицы немцев . То есть  более вероятней было бы как то тихо мимо всего этого пройти.

По словам В.Сапожникова , примерно там где эта батарея бил по нашим МГ, он сказал там гора гильз от МГ

[Константин]

А куда надо было идти, чтобы не наткнуться на немецкие позиции?

[Юрий из Кирова]

Сложно сказать конечно - они ведь измученные все были, но сложней наверное идти по лесу и именно напороться на эту батарею с пулемётами, ну ладно один раз , два , но ведь с самого начала и до последнего такое происходило. Разве это случайно? Это слишком маловероятная случайность. Другое дело если  они захватить эту батарею хотели , но это тогда противоречит принципу "пройти не ввязываясь в бои". Надо разбираться

[Константин]

Сложно сказать конечно - они ведь измученные все были, но сложней наверное идти по лесу и именно напороться на эту батарею с пулемётами, ну ладно один раз , два но ведь с самого начала такое происходило. Разве это случайно? Это слишком маловероятная случайность. Надо разбираться

Ефремов отступал по прифронтовой полосе. Там везде были те или иные позиции.

[Константин]

Вот еще фотка из серии "Дягтенка" (Dagtjanka)
Март-май 42

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Кстати, для музея в Климов-Заводе можно было бы купить

[Фёдорыч]

Сложно сказать конечно - они ведь измученные все были, но сложней наверное идти по лесу и именно напороться на эту батарею с пулемётами, ну ладно один раз , два , но ведь с самого начала и до последнего такое происходило. Разве это случайно? Это слишком маловероятная случайность. Другое дело если  они захватить эту батарею хотели , но это тогда противоречит принципу "пройти не ввязываясь в бои". Надо разбираться

Немцы тоже ведь не дураки были и перехватывали наиболее вероятные пути движения. И случайности действительно никакой нет - это лишний раз подтверждает умение немцев просчитывать ситуацию.
Думается, про захват речь не идет. Нарвались на немцев, попытались пробиться, не получилось, отступили.

[Юрий из Кирова]

немцы , образца 1942г ( по словам Белобородова -  немец 1944 года был уже не тот, при рассказе как он не смог немцев одолеть в Захарово)  , видимо были для наших недосягаемыми в плане способов и методов ведения войны, Сталинград - по словам Исаева в не малой степени счастливое стечение обстоятельств, нашим даже мышки помогли- прогрызли немцам электропроводку танков...
после Шумихинского леса ( после того как наша разведка доложила что в Новой Михайловке нет наших- 43 армии) группа Командарма стала распадаться (группа Кучинева рванула неожиданно через тракт раньше договорённости...после Костюково-Ключика видимо уже совсем стало плохо, что Командарм послал офицера связи Ахромкина, узнать кто с ним дальше пойдёт...), другие группы, кроме той где был Ефремов ,  с разной степенью потерь, но прорвались

[Константин]

Сложно сказать конечно - они ведь измученные все были, но сложней наверное идти по лесу и именно напороться на эту батарею с пулемётами, ну ладно один раз , два , но ведь с самого начала и до последнего такое происходило. Разве это случайно? Это слишком маловероятная случайность. Другое дело если  они захватить эту батарею хотели , но это тогда противоречит принципу "пройти не ввязываясь в бои". Надо разбираться

Немцы тоже ведь не дураки были и перехватывали наиболее вероятные пути движения. И случайности действительно никакой нет - это лишний раз подтверждает умение немцев просчитывать ситуацию.

после Шумихинского леса ( после того как наша разведка доложила что в Новой Михайловке нет наших) группа Командарма стала распадаться (группа Кучинева рванула неожиданно через тракт раньше договорённости...после Костюкова видимо уже совсем стало плохо, что Командарм послал офицера связи Ахромкина, узнать кто с ним дальше пойдёт...), другие группы, кроме той где был Ефремов ,  с разной степенью потерь, но прорвались, или штабная группа была наименее подготовленной в боевом плане, или там больше раненых и более голодные были, что постоянно эта группа попадала под расстрел немецких пулемётов? ведь были группы где командовали младшие офицера, а старшие им подчинялись....... как быть с этим?

     Там еще помимо самой батареи был обслуживающий персонал этой батареи. Соответственно рядом располагались блиндажи, охрана этих блиндажей, часовые и т.д. В самой Дягтенке артиллеристы сидели. Тоже самое с лагерем стройбата у обелиска на который напоролись первоначально.
     Заметим, что охранную линию южнее Новой Михайловки немцы не оборудовали, посчитав, что вероятность появления в этом месте вражеских войск минимальна. Охранная линия была оборудована по короткой дороге от Н. Михайловки к Мал. Веселево, т.к. в этом месте располагались блиндажные городки 431 и 488 пп, они прикрыли ближайший свой тыл. Да и расстояние от этой дороги до линии фронта меньше.
     На форуме это обсуждали уже несколько раз. Появление войск в районе Тарасовки и Горнево для немцев было неожиданным. К появлению наших войск здесь никто специально не готовился. Единственное, что все немецкие гарнизоны проявляли повышенную бдительность.
     На мой взгляд бой 15 апреля был спланирован Ефремовым и Кучинев никуда вперед не вырывался.
     Чтобы ответить на вопрос "Почему Ефремов все-время нарывался на немецкие пулеметы, а остальные нет?" придется  пересказывать всю историю от начала до конца. Мне кажется материалов на форуме и в книгах достаточно, чтобы ответить на этот вопрос.