Выход генерала Ефремова: новая версия.

[Константин]

А вот замечательный отчет. Тут вообще все ясно и разложено по полочкам.

В тылу 268 ПД  с 25 марта по 20 апреля погибло 49 рядовых из них 1 офицер, 1 пропал без вести, итого 50;
на плацдарме Большое устье за период самых интенсивных боев 429 рядовых из них 13 офицеров, пропало без вести 215,  (включая подчиненные к 268 ПД части), итого 644. Было бы не плохо сравнить с нашими потерями 43 А. Сами немцы оценивают в 8-10 тысяч.

Потери 33А за этот же период в тылу 268 ПД 1259 убитых и 761 пленный из них 135 офицеров, итого 2020.

То есть, в ходе боев вокруг Новой Михайловки и Горнево 15-20 апреля немцы потеряли всего 50 человек из них 30 это убитые и пропавшие без вести в ходе боя 15 апреля в районе Горнево.


Из этих цифр следует, что дорогу Беляево-Буслава перешло около 2000 человек. Насколько можно верить этим цифрам вопрос. Не считали же они всех наших убитых солдат по лесам.

Итого, 268 ПД и V AK в ходе заключительных боев по окружению 33А 10-20 апреля  понесли безвозвратные потери 100 человек. Допустим, что потери 20 АК - (17 и 20 ПД) были на таком же уровне (приплюсуем и бой под Шлыково 15 убитых и пропавших безвести). Получаем 150 человек. Больше похоже на истребление безоружных людей. Разница в потерях 30 раз.

[Дмитрий Ник.]

Отчет 268 ПД от 25.04.42 о плачевном состоянии войск после отражения атак 33А и 43А на плацдарме Большое устье.

23 апреля в районе Большое Устье - Красная Горка (в полосе 268 пд) немцы предприняли мощную попытку сбросить части 43 А с плацдарма и отбросить их за Угру. В оперсводках 43 армии указывается, что противник перешел в наступление силой до пехотной дивизии с 10-12 танками. Наступлению предшествовала интенсивная артподготовка, сопровождающаяся налетами авиации.
В ходе наступления противнику удалось незначительно потеснить наши части, однако его дальнейшее продвижение было остановлено.
24 апреля немцы вновь предприняли попытку перейти в наступление, но безуспешно. Нашим удалось контратаковать и восстановить ранее занимаемые позиции.
В отчете 43 армии указывается: "Противник с большими потерями отброшен на ранее занимаемый рубеж. На поле боя им оставлено свыше 1000 трупов солдат и офицеров, 2 подбитых танка".
В этом же отчете наши потери за два дня боев 23-24 апреля оцениваются в 872 человека убитыми и ранеными.

[Константин]

Там 1000 то небыло. Реальные потери были человек 80, учитывая соотношение потерь в предыдущие дни. Точнее сейчас не скажу, пока документов под рукой нет

[Дмитрий Ник.]

Там 1000 то небыло. Реальные потери были человек 80, учитывая соотношение потерь в предыдущие дни. Точнее сейчас не скажу, пока документов под рукой нет

Если бы 268 пд была обескровлена в предыдущих боях, сомнительно, что в ее полосе было бы организовано масштабное наступление. Однако наступление 23 апреля состоялась. Атаки продолжались и 24 апреля. Вероятно, к этому времени дивизия была все-таки боеспособной. Потери в 80 человек для дивизии вряд ли можно считать критическими. И, если ее положение стало таковым к 25.4, то, вполне вероятно, из-за высоких потерь в боях 23-24 апреля.
К тому же поле боя осталось за нашими частями, и они вполне могли посчитать потери противника...

[Patriot2]

Разница в потерях против 33 армии в 30 раз - это нормально. Надо понимать, что немцы воевали с дезорганизованным и деморализованным противником. Не имеющим связи меж подразделениями. Не знающим обстановку, карту,  Не имеющим ни чего, чтем обуславливаются  действия современных армий. Я думаю, если им противостояли партизанские отряды Евпатия Коловрата ситуация была бы схожая.

[Patriot2]

Что касается 43 армии, то потери 8-10 тыс естественно преувеличены, но  5 тыс человек убитых и санитарных потерь - вполне возможно. Но это тоже вполне реалистичная картина, совпадает со средним по больнице. Обычно в первые годы РККА достигала успеха при численном превосходстве в девять раз и потери один к восьми тоже вполне укладывается в среднюю температуру по больнице.

[Константин]

Из этого же отчета в боях за Рупосово, Староселье, Борисенки, Родню, Пожожку 13 февраля-24 марта, когда 33 А еще существовала как единый организм соотношение потерь было:
635/ 75, т.е. тоже в 8 раз разница. Возможно немецкая сторона завышала наши потери.

Как писали немцы об этих боях: "Трата артиллерийских снарядов: нужно чётко понимать, что всё что можно достигнуть огнём артиллерии категорически нельзя добывать кровью солдат. Пропорция кровавых невосполнимых потерь должна быть 1 к 10 в нашу пользу, если мы хотим говорить о полном успехе."

[Patriot2]

Статистика штука неумолимая. В первую мировую войну потери на Российско Германском фронте в целом тоже были один к восьми. Так что "дело не в бабине". Жуков тут ни при чем.

[Фёдорыч]

то что Вы находите немецкие документы это очень важно, но им верить на 100% , я думаю, нельзя,

Естественно.
Например, в делах 5 АК и 23 пд пока не нашлись упоминания о прорыве полка Степченко под Дорками. Хотя прорывались с боем и Степченко в наградных нескольких человек за этот прорыв упомянул.
Аналогично и по прорыву Ефремова через дорогу Беляево - Буслава:-немцы стали активно шевелиться только в 7:15.

[Константин]

То есть они свои промахи всячески покрывают мраком и если это так то Вы можете оказаться под воздействием их , той ещё, пропаганды, то есть можно оказаться жертвой,  до сих пор гитлеровских мрачных дел , против подвига Наших

Какой смысл дивизии искажать данные о своих потерях перед вышестоящим командованием? Им же по результатам этих отчетов выписывали пополнение и это бы рано или поздно всплыло. А отсутствие пополнения привело бы к поражению. То есть, это не в их интересах было.  К тому же количество немцев захороненных в напшей местности не так значительно.

[Юрий из Кирова]

 всё так  и их документы важны, их документы нужны по любому, но может именно потому одной из причин  они и  имели постоянный дефицит в пополнениях, например , Гудериан пишет о том что высшее руководство пребывало В ЛОЖНОМ ПРЕДСТАВЛЕНИИ О РЕАЛЬНОСТИ СОБЫТИЙ, о надвигающейся катастрофе ...,  думаю нужно быть  осторожными в доверии  немецким документам,  сам Гитлер до конца войны не доверял генералитету ...верил своим "политическим" (или ССовцам) солдатам, да и те в конце войны ему  за "благодарность" прислали горшок с крестами, после того как их Толбухин поимел под Балатоном, причём в меньшенстве их разгромил...

 например вот историк-поисковик тоже сомневается в их честной документации  Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

[Константин]

В марте 1942 г. через этот лес отступали войска 33 А под натиском врага. Кто здесь погиб уже никто не скажет...

[Юрий из Кирова]

В марте 1942 г. через этот лес отступали войска 33 А под натиском врага. Кто здесь погиб уже никто не скажет...

где это?

[Константин]

В окрестностях Борисенок. На дороге лежат вперемешку наши и немецкие гильзы, гильзы от ПТР, когда то я там нашел немецкую защелку от галстука)

[Константин]

Вопрос, я слышал, что в германской армии велся реестр всех погибших и что в нем вроде даже указано где погиб солдат. Можно ли, например узнать, кто захоронен в районе Борисенок? Я та понял, что если такая база данных и есть то она закрыта.

[Assa]

Реестр есть. Когда я был в Германии, общался с представителями "Народного союза". До сих пор отправляю им инфу. В ответ только уважение и благодарность.
Суть: Мухи и котлеты отдельно. Пять отделов разделены и не имеют обратной связи друг с другом дабы избежать утечку. Нашел - передай. Дальше их забота и путь под Дорогобуж.
Я держу связь с начальником отдела

[Константин]

Если в этой базе есть географическая привязка захоронения то можно было бы определить кто захоронен в могиле даже при отсутствии у захороненных жетонов. Жаль, что все эти сведения закрыты. Я понимаю, что в Германии жесткое законодательство по раскрытию личных данных. К тому же сокрытие такой информации защищает от мародерства могил.

Или вот еще случай. В немецких документах указано, что в бое за Борисенки погиб лейтенант Черницкий (поляк?), командир 7 роты 31 танкового полка. Было бы интересно где он захоронен. Или тот же полковник Эрдман. Много разных ситуаций, когда такая база данных была бы полезна краеведам, исследователям и так далее.

[Юрий из Кирова]

из
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

"...На территории нынешней Германии и Польши, а также ряда стран Восточной Европы, лежит в земле не менее 1,2 миллиона немецких солдат Второй мировой войны, которые числятся пропавшими без вести после боев в этих местах..."

получается  не про всех есть данные у них

[Starik]

В Германии очень бережно относятся к погибшим и всячески стараются собирать и хранить информацию о своих солдатах погибших за рубежом. У них есть такое общество (государственное) "Немецкие могилы за рубежом" которое с большим удовольствием идёт на контакт, приходилось общяться, и обменивается информацией. В частности они очень благодарны когда предоставляешь им найденные жетоны с конкретным указанием места их обнаружения. Особенно трепетно они относятся к найденным целым жетонам, для них это прояснение судьбы пропавших без вести, но требуется чёткое указание места где этот жетон был найден. Это общество очень тесно общяется с родственниками погибших и, в случае необходимости, оплачивает выезд родственников на места обнаруженных захоронений и обустройство этих захоронений. При этом само государство не финансирует работу этого общества, всё оплачивают фирмы поддерживавшие немецкую армию во время войны и поставлявшие ей вооружение (Опель, Мерседес, заводы Круппа и т.д.)

[Assa]

Если есть подробности, я готов связаться с Германией и запросить. В этих местах точно подняты 7 захоронений немцев через "Народный союз". Эти могут уже лежать под Дорогобужем