Выход генерала Ефремова: новая версия.

[Фёдорыч]

Тут ( на форму) не мало говорится что в Шпырёвском лесу поисковики мало что находят , отчего делают выводы что "что то  всё не так.." 

Давайте на этот вопрос взглянем с другой стороны: а почему в Шпыревском лесу должно что-то найтись?
В лес подразделения прибывали зная, что оттуда пойдут на прорыв. И зачем им, в таком случае, было туда тащить лишний груз?
Обычный здравый смысл подсказывает, что всё не нужное уничтожалось числа 11-12 в районе тех позиций, которые на тот момент занимались.

[Константин]

Тут ( на форму) не мало говорится что в Шпырёвском лесу поисковики мало что находят , отчего делают выводы что "что то  всё не так.."  даже делают вывод по этому поводу что там "ничего особенного не было"

С первого поста в этой теме много воды утекло. Почти 10 лет прошло. За это время много чего найдено и переосмыслено.

[Ольга K]

Да бросьте вы. Просто наши олухи перепутали букву. "Какой к черту Жоров. нет такой фамилии - наверняка Жаров". Таким образом "санаторий Слепушкино" превращается в "санаторий им Пушкина" а Олехвер в Олефера. Я сталкиваюсь с этим постоянно. А если это немецкие документы, то наверное процентов 30 написано с ошибками.

Нет, не все так просто. В обд в карте военнопленного, у того же сына нач. кадров, фамилия написана правильно, а фамилия его отца с ошибкой.  Олухов не было, как правило единичные ошибки или в нашем понимание ошибки. Все было предельно строго и четко. Тот же Олехвер? при допросе нквд мог попросить исправить ошибку, но не стал. И данный документ не попал в его дело, этот допрос уже совершенно другого человека.
Пишу лишь с той целью, что все действия при выходе из окружения, допросов в плену и тд нельзя рассматривать буквально или однозначно, а с поправкой на время и обстоятельства.

[Patriot2]

Т то есть  что если там почти ничего не находится в Земле, то и жестокого расстрела  обоза не было.
 Если у Капусто всё так как было и то что сейчас там мало что осталось , то это значит, что  был период времени , когда там хорошо поработали поисковики

Я и тогда считал, и сейчас считаю, что жестокого уничтожения танками обоза с ранеными не было. Это был очень не маленький обоз и в земле должны остаться его остатки в большом количестве. - кости лошадей, обломки саней и т.п. Однако такие находки если и были, то единичные.

[Юрий из Кирова]

Вот поэтому я и задаю вопрос - почему Вы делаете такие выводы по обозу,  если  у Капусто говорится что там ( когда она с Митягиным и Красновым и др. в 80-х были там в Шпырёвском лесу) много следов находили от расстрелянного обоза , причём Вы - основатели этого сайта и первые участники этого форума знали Митягина , свидетеля того как Краснов находил много предметов от обоза.
  Возникает ещё вопрос - то что пишет Капусто , то как она с Митягиным , Красновым и другими участниками её книги ходили в Шпырёвский лес и то как в наушниках металлоискателя Краснова сильно звенело от насыщенности Земли металлом, всё это или часть или ещё как что написала Капусто не соотвествует действительности? не было этого что она про это написала?
 Ваши выводы по обозу противоречат книге Капусто

[Юрий из Кирова]

Т то есть  что если там почти ничего не находится в Земле, то и жестокого расстрела  обоза не было.
 Если у Капусто всё так как было и то что сейчас там мало что осталось , то это значит, что  был период времени , когда там хорошо поработали поисковики

Я и тогда считал, и сейчас считаю, что жестокого уничтожения танками обоза с ранеными не было. Это был очень не маленький обоз и в земле должны остаться его остатки в большом количестве. - кости лошадей, обломки саней и т.п. Однако такие находки если и были, то единичные.

Если Капусто написала то что было на самом деле и то что в настоящее время там мало что осталось , лично у меня возникает вывод что там много поисковики поработали, а может лесники почистили... Ведь Капусто пишет что когда они там были , там были сильно заросшие места, но сейчас там нет сильных зарослей , не мало дорожек вполне проходимых, то есть за 30 лет после похода Капусто в Шпырёвский лес, лес  стал достаточно часто посещаемым местом, наверное из за её же книги , других писателей и этого сайта

[Константин]

Возникает ещё вопрос - то что пишет Капусто , то как она с Митягиным , Красновым и другими участниками её книги ходили в Шпырёвский лес и то как в наушниках металлоискателя Краснова сильно звенело от насыщенности Земли металлом, всё это или часть или ещё как что написала Капусто не соотвествует действительности? не было этого что она про это написала?

Так мы ж ходили по месту этого обоза. Гильзы находили, разный шмурдяк находили, даже швейную машинку нашли. Все в этой теме есть. А какое железо вам еще нужно?
Схроны с винтовками? Все там и сейчас звенит, хотя бы от большого количества разных осколков. То, что там с 80-х много поисковиков поработала это не открытие.  Крупное железо уже раньше подобрали. Хорошие сани сразу увезли немцы. Поломанные позже увезли крестьяне в свои хозяйства.  Про то, что танками не давили Мельников написал целую главу в последней книге. Единственное, что говорят все выжившие обозники, что начался сильный минометный и арт обстрел леса. Сани с больными встали на дороге. Часть снарядов разорвалась рядом. Кто мог ходить разбежался. Кто лежал так и остался лежать. Возможно часть саней с живыми лошадьми повернула обратно в Шпырево. Чего с лежачими больными немцы потом делали это вопрос. Возможно расстреляли и рядом закопали.

[Юрий из Кирова]

Лично я не находил ничего даже отдаленно напоминающего разбитый обоз...

я не про то что железо мне надо, я не поисковик ( хотя когда впервые там был,  хотелось увидеть воронки от разрывов, но там не воронки, а загадочные глубокие ямы,  наверное погибших захоронения...), а вообще принижается факт ожесточённого обстрела в следствии того что там мало что находят , например вот тут СЛЕДОПЫТ пишет (см. выше ссылку -  писалось 9 лет тому назад) и т д

[Константин]

я не про то что железо мне надо, я не поисковик , а вообще принижается факт ожесточённого обстрела в следствии того что там мало что находят , например вот тут СЛЕДОПЫТ пишет и т д

Это писалось очень давно.

[Юрий из Кирова]

написано давно , но тема не исчерпала интерес....

[Константин]

Реестр танков 5 танковой дивизии и их состояние на утро 16 апреля. Всего в 5 ТД в 31 танковом полку было 16 танков. 6 из них были приданы к  15 дивизии (из них 3 транспортировались в Горки из 106 дивизии). Т.е. 13 танков были направлены против 33А.
Всего на восточный берег Угры 5ТД смогла переправить 4 танка, из них 3 Panzerkampfwagen III и 1 Panzerkampfwagen IV  из них:
1 находится где то на восточном берегу Угры, где точно не ясно, подорван на мине? (Mine ?) утонул в болоте ?
1 под Науменками, упало давление в масляной системе, должен быть отбуксирован
1 под Жолобово, поломка в трансмиссии, буксируется
В какой момент танки вышли из строя не ясно

1 Panzerkampfwagen IV в нормальном состоянии восточнее Жолобово, т.е. в Шпырях

И еще примерно 5 танков было у 20 танковой дивизии. Значит всего в Шпырях участвовало 9 танков. Из них часть вышла из строя, а скорее всего им помогли выйти из строя в ходе боев  


Надо поискать такой же список по 20 ТД

[Patriot2]

9 танков. Я по моему, в свое время примерно такой расклад и называл. У меня правда всего, на круг получалось 15 - 17 танков.
Что касается танка на восточном берегу Угры, то он должен был быть где то под Козлами. Место могу спросить при случае.
Его наши подбили из пушки. Через реку. Он потом до лета стоял.
Я думаю речь о нем.

[Фёдорыч]

Уф, закончил переводить Обзор обстановки в полосе 4 танковой армии на 7.4.42 г.
Дело 1С 23 пд, стр. 571 - 577.

Полный обзор выложил тут (т.к. уж очень он большой): Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Что касаемо нашей темы, выкладываю здесь:

Штаб-квартира армии 7.4.1942
Командование 4 танковой армии


ДОКЛАД ПО ОБСТАНОВКЕ
...
Б. Группа армий Центр.
Наземной разведкой в полосе 2 танковой армии установлены слабые силы противника в районе Новосиль – Мценск. На северном фронте армии противник продолжил атаковать и наносить отдельные удары. В тыловом районе армии возросла деятельность партизан с многочисленным минированием автомобильных и железных дорог и нападением на населенные пункты.
На юго-востоке фронта 4 армии сильные атаки с юго-востока по направлению к пересечению железных дорог 45 км западнее Мосальска, которые ранее были отражены. Так же на левом крыле армии противник безуспешно атаковал в районе Косая Гора – Малое Устье.

Около Знаменское противник безуспешно пытался вырваться на юго-запад из котла юго-восточнее Вязьмы. Группа Haase успешно отразила все атаки в районе Вознесенье.
Положение под Ельней урегулировалось. Город прочно в наших руках.

9 армия прочно сдерживает противника западнее Ржева, блокируя попытки прорваться на юг к 39 армии. Атаки были отражены. Стоить отметить, что противник проводил атаки по единому плану с сильной артиллерийской и танковой поддержкой. С юга эти атаки поддерживались 39 армией в районе Медведица (42 км на запад – юго-запад от Ржева), атаковавшей на север. В ходе этих атак противник понес большие потери.
Юго-западнее Белый «группа Колпакчи» (134, 135 и 234 сд) атаковала наши опорные пункты на дороге Белый – Пречистая (52 км юго-восточнее Белый) и временно её заблокировала. Продолжаются бои.
На других участках армии бои местного значения без существенных изменений.

В полосе 3 танковой армии существенных событий нет.

II. Оценка противника штабом 4 танковой армии

Восточный фронт.
Ожидаемые сильные атаки против правого фланга 20 армейского корпуса не состоялись. Противник ограничился слабыми атаками и многочисленными вылазками. Находившаяся до сих пор в районе Березки 415 сд, подключена к атакам соседа справа в районе Косая Гора.
В ночь с 1 на 2.4. поступило сообщение о нападении противника силой до 2 полков по обе стороны железной дороги южнее Челищево (Tschelischteschewo), которое было отражено. Сюда, на узкий участок, прибыло около 1000 человек пополнения для 222 сд.
Ситуация в полосе 7 армейского корпуса без изменений. 144 сд подтверждена в Васильки и южнее, вероятно, ей подчинена 60 СБр. Находящаяся здесь ранее 108 сд появилась на левом фланге 9 армейского корпуса западнее Рыжково (Ryschkowa). Не выявлено положение 20 ТБр, возможно она пополняется в ближнем тылу. Напротив левого крыла 9 армейского корпуса атаки ослабели, однако западнее Рыжково вновь возобновились. Подтвердился перенос основного удара в эту местность. По информации пленных, вражеские подразделения сильно перемешались, возникла путаница. Но восточнее Клячино (Kljatschina) противник в последнее время активизировался. С начала марта атакующие здесь дивизии, по информации пленных, получили около 20000 пополнения.

Фронт южнее и юго-восточнее Вязьмы.
Положение противника без изменений. Снабжение по воздуху окруженных юго-восточнее Вязьмы частей 33 армии продолжается в большем объёме. Тем не менее, увеличивается количество признаков того, что положение этих сил с каждым днем будет ухудшаться. По показаниям пленных и другим документам, среди окруженных голод и болезни, в т.ч. тиф.

Фронт северо-западнее Вязьмы.
Наше наступление северо-западнее Вязьмы оказалось внезапным для противника. В то время, как противник оказывал сильное сопротивление на севере, стоящие в долине Вязьмы силы противника перед угрозой окружения поспешно отошли на северо-запад, бросив многочисленное вооружение и технику. Подразделения 82 и 18 кд понесли большие потери. 24 кд и 2 гв. мсд, не смотря на оставленную материальную часть, отошли без больших потерь.

Приказ Сталина о замене командования (Приложение 3), а так же жесткие требования ответственности командиров за потери, проливают характерный свет на положение противника. Ранее было впечатление, что люди для врага не имеют значения, теперь они являются ценным активом. Видимо, в ходе зимнего наступления русские понесли такие большие потери, что теперь вопрос трудовых ресурсов и пополнения войск стал в СССР острым.
Исполнение этих распоряжений нужно оценивать в действиях противника на фронте.

Планы противника в полосе 4 танковой армии и соседей на время распутицы:
a) улучшение линии фронта локального характера для занятия более выгодных оборонительных рубежей.
b) для улучшения снабжения, прорыв фронта западнее Ржева и захват Белый 39 армией и 11 кк (группа Schlem).
c) прорыв окруженных юго-восточнее Вязьмы частей 33 армии путем удара из котла на юго-запад (Знаменское), либо на восток (в стык 4 армии и 4 танковой армии), пока имеется возможность снабжения боеспособных частей по воздуху.
11 кк (группа Schlem) из-за угрозы окружения отошел на северо-запад. Присоединится ли он к группе Колпакчи или займет оборонительные позиции на Десне, пока не выяснено.

[Константин]

Один из немецких отчетов о разгроме 33 А. Эти цифры наших потерь дублируются у них во всех документах. О своих потерях пишут, что в 4 дивизиях, окружавших 33 А  с 10 по 15 апреля они составили всего 49 человек + капитан Эрдман, раненых 229.

[Фёдорыч]

+ капитан Эрдман, раненых 229.

Эрдманн таки подполковник, командир 14 мсп.

[Константин]

Ну да. Это самая крупная рыба, погибшая от рук Ефремовцев в ходе выхода из окружения. Он был считай главным по окружению 33 А в 5 танковой дивизии.

15 апреля:

"Адъютант 14-го мотострелкового полка докладывает, что подполковник Эрдман погиб у  точки 201,8.
Со своим офицером для поручений, выехав вперед на танке, на котором также сидело несколько стрелков, подполковник со своей группой оказался между разрозненными группами противника и был втянут в перестрелку. Подполковник Эрдман был убит одним из первых.  Жестко преследуемая группа была спасена в последний момент одной из рот 2-го батальона 14-го полка.
В суточном приказе дивизии были особо отмечены достижения и заслуги павшего командира 14-го мотострелкового полка, кавалера «Рыцарского креста» подполковника Эрдмана."
"15.04. вечером звонок командующего 4-й танковой армией: Генерал Руофф выражает искреннее сочувствие в связи со смертью подполковника Эрдмана и выражает дивизии свою признательность за замечательные успехи последних дней. "

[Константин]

Написал еще в Фольксбунд. Посмотрим, что ответят. Интересно, тело Эрдмана отправили в Германию или захоронили здесь же в Знаменке.

[Patriot2]

ПО приданию местных мужчин, подполковник (с их слов естественно - генерал который погиб при окружении 33 армии) похоронен в Гриднево. 
Я не про то, что так оно и было, я про местный фольклор

[Константин]

Отчет 268 ПД от 25.04.42 о плачевном состоянии войск после отражения атак 33А и 43А на плацдарме Большое устье.

[сашок]

бои выжали из армии последнее.
Армия обессилена (без сил).