Выход генерала Ефремова: новая версия.

[Фёдорыч]

Я для себя выцепил следующее:
- НШ армии ранен при прорыве. До этого про судьбу Олехвера не попадалась информация
- время начала прорыва: 02.00. До этого упоминалось, что начали в 03.00
- количество л/с на момент прорыва: 3000 человек, из которых 800 боеспособных, 400 легкораненых, остальные тяжело раненые на санях
- ориентировочный состав групп прорыва: 1-я группа в 200 человек была рассеяна. 2-я группа в 400 человек с генералом Ефремовым прорвалась. 3-я группа в 1000 человек раненых и повозочных была отрезана и повернула обратно на север.
- вскрытие немцами нашей системы связи и знание времени и направления прорыва
- подтверждение ранее известной информации о судьбу группы, вышедшей к Костюково
- подтверждение о сдаче в плен воен-юриста 2 ранга (хотя хоть убей, не помню, кто из наших упоминал о сдаче оного, с ФИО, в Шпыревском лесу числа 15-16)


Кстати, по поводу "казачка" у Ефремова:
===Ефремов и Миронов должны были информировать об успехе прорыва комиссара, который остался в окружении.
===Разведотдел (Ic) XII армейского корпуса сообщает, что в последнем бою в тыловом районе XII армейского корпуса погибли командующий 33 армией генерал Ефремов и командир 113 сд полковник Миронов.

Судя по тексту, немцы считали, что Ефремов и Миронов шли вместе, т.к. про комдивов 160 и 338 ни словечка. Если бы в окружении Ефремова был шпыён, информация явно была бы другой.

[владимир1]

Я для себя выцепил следующее:


Кстати, по поводу "казачка" у Ефремова:
===Ефремов и Миронов должны были информировать об успехе прорыва комиссара, который остался в окружении.
===Разведотдел (Ic) XII армейского корпуса сообщает, что в последнем бою в тыловом районе XII армейского корпуса погибли командующий 33 армией генерал Ефремов и командир 113 сд полковник Миронов.

Судя по тексту, немцы считали, что Ефремов и Миронов шли вместе, т.к. про комдивов 160 и 338 ни словечка. Если бы в окружении Ефремова был шпыён, информация явно была бы другой.

Если не трудно, дайте развернуто свои мысли. Спешить то нам некуда.

[Patriot2]

Немцы тоже составляли свои данные по опросам военнопленных, по этому они не истинна в последней инстанции. По нашим данным количество раненных другое. В данном случае можно верить Жорову. Он был лучше осведомлен и сообщил о 700 тяжелораненых на подводах.
Далее. немцы исходили из примерно 1000 боеспособных солдат находящихся в Шпыревском лесу. Это видно из документа. Впоследствии оказывается что их было на много больше.

[Фёдорыч]

Немцы тоже составляли свои данные по опросам военнопленных, по этому они не истинна в последней инстанции.

Это всё понятно. Но, не имея другой информации, именно на таких косвенных данных можно что-то узнать нового.

данном случае можно верить Жорову. Он был лучше осведомлен и сообщил о 700 тяжелораненых на подводах.

Верить надо донесению Самсонова, которое он подписал в 19:30 12.4.42:
2193 раненых, в т.ч. перевозимых 612.

[Фёдорыч]

Если не трудно, дайте развернуто свои мысли. Спешить то нам некуда.

- согласно приказа на прорыв, построение было следующим: 1-й эшелон - 160, 338 сд, 2-й - тылы и санбаты, 3-й - 113 сд
- немцы, согласно моим цитатам,  считали, что Ефремов и Миронов шли вместе, т.к., судя по всему, с основными положениями приказа они были знакомы.
- если бы в штабе Ефремова был предатель, то он уже к вечеру 14 знал, что Миронов остался в Шпырях. К 15 он бы об этом узнал окончательно, т.к. к этому времени все, кто прорвался, сосредоточились в районе Нов.Михайловки. А Миронова среди них не было.
- немцы ничего ни про командование 338 сд, ни про командование 160 не говорят.
- данные о том, жив ли Ефремов, немцы получают исключительно из опроса пленных

[Ольга K]

По поводу Олехвера, он попал в плен 24 апреля, в этот же день попал в плен ещё один офицер штаба.

[Patriot2]

А есть их допросы?или что нибудь по подробнее?

[Ольга K]

А есть их допросы?или что нибудь по подробнее?

Олехвер попал в плен 26 а не 24 апреля на юго востоке Вязьмы. С 1942 года находился в шталаг 13 д в рабочей команде при лагере. 11 июля 1945 года прибыл из Германии в спецлагерь нквд.
Данные из ОБД.

[Ольга K]

Еще из нового в книге представлены выдержки из немецких документов 268 ПД и допросы Жорова. Жорова уже изучили вдоль и поперек. Он уже наверное пару раз перевернулся в гробу от такого внимания.
[/quote]
Кто то и в ОБД не обошёл его вниманием, исправляя его фамилию на ЖАрова.

Согласна с версией, что у Ефремова не было шпиона, а  его путь прослеживали на основе опроса пленных.

[Фёдорыч]

Спасибо за ответ. Просто интересует по ящику с доками 24-й - это не слухи, а реальный перевод трофейного дока отдела 1С 23 пд?
Это не утка?

2.5 nachm.
Kampfgruppe Sieber meldet die Auffindung der Geheimakten der 24.russ.Armee für die Zeit vom Juni – Okt. 41 in Ssemlewo.

7.5 nachm.
Die in Ssemlewo aufgefundene Kiste emit Geheimakten der 24.russischen Armee wird an Gen.Kdo.XLVI.Pz.K. übersandt.
Sie enthält zum größten Teil die Akten der Politischen Abteilung, außerdem auch einen Funkcode.

[Фёдорыч]

Олехвер попал в плен 26 а не 24 апреля на юго востоке Вязьмы. С 1942 года находился в шталаг 13 д в рабочей команде при лагере. 11 июля 1945 года прибыл из Германии в спецлагерь нквд.
Данные из ОБД.

Подскажите, как он у вас нашелся? У меня в ОБД карточка военнопленного не находится.

[Ольга K]

В обд он проходит под фамилией ОлеФер, данные я привела из карточки спецлагеря нквд. Карточки военнопленного я тоже не находила.
Просмотрела очень много материала по вп. Олехвер один из примеров: член партии, офицер, еврей, патриот - остается живой. Сидоров Иван Иванович без партийный, простой солдат -погибает. Судьба.

[Фёдорыч]

В обд он проходит под фамилией ОлеФер

Спасибо, нашелся. Странно, что так напутали с фамилией, т.к. было письмо жены с правильным написанием

Просмотрела очень много материала по вп. Олехвер один из примеров: член партии, офицер, еврей, патриот - остается живой. Сидоров Иван Иванович без партийный, простой солдат -погибает. Судьба.

Думается, условия содержания старшего комсостава были всяко лучше, чем у рядовых.

[владимир1]

Олехвер один из примеров: член партии, офицер, еврей, патриот - остается живой. Сидоров Иван Иванович без партийный, простой солдат -погибает. Судьба.

Жоров второй из примеров: член партии, офицер, еврей, патриот - остался жив.

Иванов Сидор Сидорович, простой солдат - погибает. И опять Судьба- злодейка.

_______________________________________________

По Мельникову не согласен. Не все так просто, как кажется здесь, на форуме.

[Ольга K]

Кстати Олехвер не единственный из штаба 33 а кто прибегнул к такой уловке. Я думаю, что это было сделано преднамерено. Немцы были хорошо информированы, кто был кем и т.д. и выслеживали особо "интересных" с их точки зрения. Жоров назвался грузином в плену. Думаю помогло братство, трудно подобрать слова, многие были знакомы, но не выдали. Попадали в плен из одной давизии, полка и тд все знали друг друга, но молчали.
Я как то со своим коллегой в 80г пошла за елкой на рынок, недалеко от ул. Чкалова. Кто-то кричит нам в догонку: лейтенант.  Мой коллега сразу обернулся, оказалось его солдатиз роты, которой он командовал. Николай Николаевич был 19 лет. лейтенантном в штрафроте, а он как сейчас говорят урка. На данный момент оказался директором рынка. Николай Николаевич с некоторыми из своей роты попал в плен. Его как еврея сразу отделили, но его солдаты устроили драку и смогли вытянуть из толпы. Прошу прощение за лирику.

[Patriot2]

Да бросьте вы. Просто наши олухи перепутали букву. "Какой к черту Жоров. нет такой фамилии - наверняка Жаров". Таким образом "санаторий Слепушкино" превращается в "санаторий им Пушкина" а Олехвер в Олефера. Я сталкиваюсь с этим постоянно. А если это немецкие документы, то наверное процентов 30 написано с ошибками.
Жорова (якобы грузина) немцы оставили в госпитале в Темкино, где он потом год работал. Наверняка они имели о нем все интересующие их сведения, так как тот до войны работал некоторое время в Берлине. Но преобладала целесообразность. Даже не всех комиссаров немцы уничтожали сразу на месте. Все зависело от готовности сотрудничать.

[владимир1]

Спасибо за ответ. Просто интересует по ящику с доками 24-й - это не слухи, а реальный перевод трофейного дока отдела 1С 23 пд?
Это не утка?

2.5 nachm.
Kampfgruppe Sieber meldet die Auffindung der Geheimakten der 24.russ.Armee für die Zeit vom Juni – Okt. 41 in Ssemlewo.

7.5 nachm.
Die in Ssemlewo aufgefundene Kiste emit Geheimakten der 24.russischen Armee wird an Gen.Kdo.XLVI.Pz.K. übersandt.
Sie enthält zum größten Teil die Akten der Politischen Abteilung, außerdem auch einen Funkcode.

Скажите.
Документ как бы 23 пехотной, но ее к маю 1942 здесь не было. Или была?
Фото документа можно, а то теряюсь в догадках. Как бы не может это быть 23 пд.

[Фёдорыч]

Костя, это все понятно, но 23-й как бы здесь не было в это время.
На сам документ глянуть можно? На его реальное изображение, на исходник, с которого переводили?

7.5 nachm - про ящик с документами
8.5 nachm - упоминаются Шишково Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Свиненки и Шкмаево - но их я на карте не нашел. Хотя Свиненки на языке вертятся.
9.5 vorm - в донесении о действиях кампфгруппы Krafft упоминаются 18, 56, 70  кавполки и 24 кавдивизия.

Кроме того, в материалах есть:
- подробный допрос пленного из полка Жабо
- отчет о пленных и трофеях при зачистке района между Угрой и Вязьмой 24.5 - 21.6 1942


Так что, 23 пд вполне себе была и здравствовала в тех местах.

[Фёдорыч]

Ещё один пример разности судеб: фрагмент допроса военнопленного

Дулаг 231
Отдел Ic

Вязьма, 10 мая 1942

Запись допроса
В военном госпитале для военнопленных

Иванов Александр Николаевич
Личные данные: родился 30.8.1916 в Москве, национальность: русский
Профессия: авиамеханик. Призван в русскую армию 20.10.1939. в качестве спортивного тренера. С начала декабря переведен в штаб 338 пехотной дивизии в качестве писаря в звании сержанта.
...
13 апреля организованное сопротивление прекратилось и офицеры официально объявили: «Спасайся, кто может!». В тот день возник хаос Kgf (сокращение - военнопленный).
Иванов решил идти вместе с 2 сослуживцами из штаба дивизии (техник-интендант 2 ранга Крутов Петр Григорьевич и сержант Бухтин (Buchtin) Алексей Степанович). Без компаса и карт они прятались в лесу в районе Семешково, пока не наткнулись на группу из 11 человек, в которой были компас и карта. Руководил группой майор-украинец, имя которого военнопленный не помнит. В этой группе был капитан ВВС Аксюмов (Aksijomov) Василий. Эта группа полностью состояла из офицеров (лейтенантов, старших лйтенантов и интендантов).
Пленный двигался с этой группой по лесам до тех пор, пока не был ранен немецким патрулем в 5 утра 8 мая. Майор хотел застрелить военнопленного из-за опасения, что он при захвате расскажет о группе. Однако, опасение, что выстрел может раскрыть место нахождения группы, побудили его отложить это. Майор скрылся с группой в лесу. В 11 часов вечера военнопленный подполз к немецким позициям, где был взят в плен.
28 апреля группа разделилась, в большей было 9 человек, в меньшей 5, надеясь, что так будет легче пройти к линии фронта.
Меньшая группа, в которую входил военнопленный, состояла из майора-украинца, капитана Aksijomov, техника-интенданта Крутова (Krutow) и сержанта Бухтина (Buchtin).
В течение последних недель они проходили Юрино (у ж/д), Желтовка, Тетерино, а в последние дни проходили Мишенки (Mischenki, западнее Харьково) и Андрианы (Adriani).
В последнее время другие группы не встречались. В лесу в районе Семешково, где пленный был 30 апреля, скрывалось несколько групп, общую численность которых пленный оценивает в 100 человек. Лес Семешково находится приблизительно в 1 км восточнее н.п.Семешково и приблизительно в 6 км от р.Угра. Т.к. Угра разлилась, скрывающиеся там группы ждут понижения воды, чтобы идти к линии фронта.
Примечание: утром 10 мая поставлен на учет в лазарет для военнопленных под № 23746. Вручено по поручению штаба 32 дивизии.


Примечания:
сержант 338 сд Александр Николаевич Иванов, 1914 г.р., попал в плен 2.5.1942 г (по ОБД Мемориал), или 8.5.1942 г. в районе Шишково (расположено между Красное и Путьково, дата и место пленения по немецким данным). В плену выжил.
Зав. делопроизводством управления 338 сд техник-интендант 2 ранга Крутов Петр Григорьевич, пропал без вести в апреле 1942 года.

Вот так вот получается: группа смогла уйти из Шпыревского леса, вроде всё делала правильно, а в итоге нарвалась на немцев, которые в это время активно взялись за Жабо и Белова. Да и по персоналиям - раненый Иванов выжил, а ушедший с группой Крутов пропал без вести.

[Юрий из Кирова]

Тут ( на форуме) не мало говорится что в Шпырёвском лесу поисковики мало что находят , отчего делают выводы что "что то  всё не так.."  даже делают вывод по этому поводу что там "ничего особенного не было" , но у Капусто пишется что даже когда герои её книги были там и "навскидку" делали раскопки то находили много чего ... и ведь там среди них был Митягин в тот момент, 
причём Вы ( имею ввиду Константина и тех кто поднимал эту тему на форуме в разное время, особенно в начальный период) делаете вывод  -  там что то   "не так", но ведь был свидетель Митягин, которого Вы видимо очень хорошо знали,  свидетель того как много что там Краснов находил .
Или у Капусто это  "легенда" что в Шпырёвском лесу много что осталось в Земле после событий  04.1942?
 на мой взгляд - выводы ошибочные  , то есть  что если там почти ничего не находится в Земле, то и жестокого расстрела  обоза не было.
 Если у Капусто всё так как было и то что сейчас там мало что осталось , то это значит, что  был период времени , когда там хорошо поработали поисковики