Выход генерала Ефремова: новая версия.

[Юрий из Кирова]

Фото импровизированного обелиска по дороге Шпырево-Буслава. Две памятных таблички и крест. Прямо за крестом стоит деляночный столбик, а еще в метрах 100 за ним начинается выборочная вырубка. Героизм героизмом, а обед по расписанию. По этой же дороге еще несколько свежих делянок 2016 года.

именно так  - в самой близости от этих мест вырубки и одна из фоток с вырубкой ( в свойствах фотки есть координаты)   именно то место, именно в эти выходные туда и ехал , специально, там ещё не бывал до этого,  как это увидел что там рядом с крестом вырубки  у меня настроение поменялось .... думал зачем они рубят там, лес там здоровый, ну у нас в Подмосковье лес рубят потому что он заражён какой то болезнью, а там лес здоровый, гнать туда технику жечь бензин, уродовать местность , ради копеек чтобы несколько упырей их себе присвоили потом, а исторические места на всегда изуродованными останутся

там недалеко от  креста кто то выкопал,  или лесорубы нарыли - военный "исторический мусор", лежат кости человека, не могу утверждать что человека, но очень похоже 

[Константин]

Правда делянки не сравнимы по масштабам с тем, что делалось в 2000-2002 годах. Смотрю, дорога на Жолобово, по которой тогда вывозили лес сильно заросла и ее уже не видно.

Юридически эти вырубки ничто не ограничивает. Возможно глава местного лесхоза и планировщик, который эти вырубки размечает даже не знают, что в этом лесу окружили 33А. Хотя, лесники на местность выезжают, обелиск видели. Значит должны знать.

[Юрий из Кирова]

Правда делянки не сравнимы по масштабам с тем, что делалось в 2000-2002 годах. Смотрю, дорога на Жолобово, по которой тогда вывозили лес сильно заросла и ее уже не видно.

Юридически эти вырубки ничто не ограничивает. Возможно глава местного лесхоза и планировщик, который эти вырубки размечает даже не знают, что в этом лесу окружили 33А. Хотя, лесники на местность выезжают, обелиск видели. Значит должны знать.

 надежда только на то что у этих лесорубов руки не поднимутся на дальнейшее , конечно если среди этих лесорубов и их начальство не местные и тем более  из средней азии , то это очень опасно..
я видел тут есть специальный форум по экологии, так вот ещё там на пути из Федотково в Шпырёво , ближе к Федотково не очень большая, но всё таки строительная  свалка мусора,  устроили видно когда то несколько лет назад  и потихоньку продолжают,  подсыпают  мусор, то есть видно свежий мусор свалили не так давно, наверняка это из Федотково кто там строит катеджи, "подчерк" загаживания среды обитания похож на то как это сделано в Подмосковье...особенно сильно это там произошло когда в Подмосковье тысячи иностранных строителей приехали ....

[Константин]

Да я уверен сидит у них там какая-нибудь бабка в лесхозе и занимается планированием, а утверждает все это алкаш, который и слыхом они не слыхивали о 33 А.

[Patriot2]

Ну и резонный вопрос. А что вас натолкнуло на умозаключение о информаторе внутри группы 33 армии.

про это у разных авторов книг о 33А написано, хотя неоднозначно.
 А потом ещё и  сам Patriot2 может ответить на этот вопрос, если ещё найдёт немецкие документы об этом, опровергающие или наоборот подтверждающие эту версию

Вы же знаете, я к авторам отношусь нормально, но понимаю когда, зачем и в каких условиях они писали. И какие свидетели были и какие документы были у них на руках.
Никакого "шпиона" у Ефремова в штабу не было. Об этом красноречиво говорят немецкие документы. (если только его не внедрили за два дня до смерти командарма).
1) Полная неосведомленность на момент начала - середина февраля 42 года о группировке вышедшей к Вязьме.
2) Карта за 7 февраля демонстрирует полное незнание где внутри котла сосредоточены какие силы. Обозначены только те силы, которые находятся в прямом соприкосновении.
3) Не знание о времени и маршрутах выхода армии от Вязьмы к Шпыревскому лесу.
4) Перехваченные радиограммы от Ефремова на большую землю, расшифрованы не полностью (у немцев не было точного ключа) однако смысл телефонограмм понятен.

Если "шпион" и был, то результаты его труда стремительно приближаются к нулю.

 Пишется, что уже в последние дни отхода, группу Ефремова  постоянно преследовала группа немецких автоматчиков, а эта группа и могла постоянно получать информацию от "предателя" или от наших "языков", а те по рации оперативно передавать куда группа идёт и там её уже ожидали пулемётные точки и миномётчики и вот так методично  почти всех расстреляли из штабной группы,
 пишется что после прохода на  Костюково от штабной группы стали уходить подальше и не возвращаться, потому как всем стало очевидно что все шаги группы Ефремова немцам заранее известны - ну так получается куда бы не пошли всюду их ждали.
  

Можно вопрос? в каких подразделениях, в вермахте были роты автоматчиков? "кто эти люди?"
Да, есть воспоминания, что 17 апреля Штабная группа была атакована автоматчиками южнее Нов. Михайловки. По этому считалось что Ефремов погиб именно 17 го в районе этого боя (хотя сам бой был чуть севернее) стоят мемориальные памятники Комбургу, Ефремову, Владимирову и по моему Ушакову. На самом деле, В этом месте, (по немецким документам) наши бойцы, возможно именно группа Ефремова, наткнулись на Штаб 268 Дивизии и были отогнаны ротой охраны Штаба. Именно Автоматчиками. Других автоматчиков у немцев в том районе не было и быть не могло.  (к стати у Ефремова тоже было 90 чел Автоматчиков)

И второй аргумент, он достаточно зубодробительный. Немцы до вечера 18 апреля были уверены, что Ефремов утонул при попытки переправы через Угру. (об этом есть у них в донесениях)
Третий аргумент. Чтоб перебрасывать пулеметчиков, минометчиков, их нужно откуда то брать. Не из Берлина же на ракете их доставляли. Должна быть какая то группа быстрого реагирования, человек 300. На технике, либо на санях. Либо еще как. (Там по весне, кроме как на гусеницах или пешком перемещаться невозможно) Однако команд, указаний, такого перемещения подразделений в погоне за "штабной группой" в немецких документах не прослеживается. Немцы вообще ни за кем не гонялись, а сидели по заранее подготовленным позициям. По сути дела, у них для этого не было людей.  (Прочесывание лесов началось, уже ближе к 19 апреля) 16 апреля у немцев начинается реальный кризис. Командир 12 АК требует прекращение операции по уничтожению 33 армии и возвращение 5 танковой дивизии на фронт на Угру. Дословно: "Если 5ТД не прибудет на фронт, фронт сам прейдет к ней".
А вы говорите, сотни немцев гоняются за Ефремовым по лесам

Да, от штабной группы и от других подразделений уходили сдаваться в плен. Но по сути дела, в отсутствии переводчиков их всех отправляли в Фильтрационный лагерь под Слободкой, и уже там допрашивали выборочно. Зачастую через день два а то и больше.
Паника под Горнево была из за того, что немцы 15 числа считали, что Ефремов и вся армия еще в Шпыревком лесу. И через "Беляево - Буслава" просочились единицы.

[Фёдорыч]

Передача сообщений на каждом этапе разная.

Так я и прошу показать технологию передачи этих сообщений.

Если Вы внимательно читали ВСЕ материалы об этом времени, то могли бы сами их озвучить несколько. И даже привести примеры .

Все материалы о том времени не читал никто.
Из того, что попалось мне - версия о предателе, который регулярно информировал немцев о маршруте движения Ефремова, не выдерживает критики.

В разных ситуациях роль времени разная. В одних ситуациях все решают минуты, здесь счет шел на часы.

Именно поэтому сейчас существуют ключи временной стойкости и гарантированной

Так, что если донесение получать через 1-2 часа, то информация не успевает устаревать.

Осталось понять, КАК предатель мог передать донесение, чтобы оно через 1-2 часа было у лица, способного принять решение (т.е. не ниже командира дивизии).

[BRABUS]

Если "шпион" и был, то результаты его труда стремительно приближаются к нулю.

Смотря какой шпион . Немецкая агентура у Ефремова могла иметь множество задач. И ей не обязательно было передавать информацию о каждом шаге генерала или штаба. Дезинформация, паника, уничтожение средств связи, склонение к сдаче в плен. Заданий могло быть множество. В том числе и перспективных. Не требующих регулярной связи с Центром. 
Насчет документов немецких. В доступе донесения войсковой разведки. Срок годности которых - пару часов. Ни агентурных дел, ни дел оперативной раработки Абвера у нас нет

[владимир1]

Если "шпион" и был, то результаты его труда стремительно приближаются к нулю.

Смотря какой шпион . Немецкая агентура у Ефремова могла иметь множество задач. И ей не обязательно было передавать информацию о каждом шаге генерала или штаба. Дезинформация, паника, уничтожение средств связи, склонение к сдаче в плен. Заданий могло быть множество. В том числе и перспективных. Не требующих регулярной связи с Центром.  
Насчет документов немецких. В доступе донесения войсковой разведки. Срок годности которых - пару часов. Ни агентурных дел, ни дел оперативной разработки Абвера у нас нет

Во всем полностью согласен.
У нас какое то глупое представление о шпионах, вернее, работниках разведывательных и разведывательно-диверсионных служб и подразделений.
Работники разведки имеют каждый свой уровень и , тем более, свои разные задачи.
Например, у одного, при разгроме 33А или после его завершения, задача выйти к своим т.е. к немцам, отдохнуть, получить новое задание и вперед.
У других задача, при любых ситуациях пытаться выйти на сторону РККА для продолжения работы.

Здесь работала 7, 8 или 9 рота Бранденбурга-800 ( не помню), потом ушла на отдых и быстро переброшена на Кавказ, где своими действиями вызвала шухер в наших рядах и сдачу города нашими.
Вопрос к знатокам. Знатоки - без стёба говорю. Вопрос к реальным знатокам или к людям себя такими считающими.
Где Вы в документах Вермахта встречали полоскание термином "Бранденбург-800"
С ним же, с Бранденбургом, как в анекдоте о суслике : Ты его видишь? Нет!!! А он есть!!!!!

Патриот сказал:
Должна быть какая то группа быстрого реагирования, человек 300. На технике, либо на санях. Либо еще как. (Там по весне, кроме как на гусеницах или пешком перемещаться невозможно) Однако команд, указаний, такого перемещения подразделений в погоне за "штабной группой" в немецких документах не прослеживается

Зачем 300, в той каше и 100 хватит, но не бюргеров и не бауэров, а подготовленных и мотивированных бойцов, с определенной подготовкой. А несколько единиц техники высокой проходимости для передвижения или переброски роты найти не представляет большого труда. Временно выделили из состава "местных" соединений.  
Кроме того, оборона немцев, надо отдать им должное, еще с 1914 года была мобильной и маневрирование резервами - это их конек. Не поленитесь, почитайте, удивлению не будет границ.
То, что Бранденбург здесь был - вопросов нет.
Тогда надо просто поставить здесь СЕБЕ вопрос: если он здесь был, то ЧЕМ ЗАНИМАЛСЯ???
И задаться вопросом, а какие функции выполняют вообще такие подразделения, такой направленности действий???
Вот тогда и поймем, кто мог и должен был сидеть на "хвосте" группы командарма.
И если этого нет в документах Вермахта, мизер из которых доступен нам, то это не значит, что группу командарма НЕ пасли серьезные ребята, которые очччень хорошо умели это делать. И уж тем более не значит, что ее там не было.
Кроме того, никто из местных военных любого ранга не мог ставить задачи Брандам т.к. они прибыли со своей конкретной задачей. И хрустеть галетами у костерка им просто некогда. Их уже Кавказ ждал.

Теперь о как преследовали? Вариантов много.
Давайте обсудим, не все же мне говорить.

[Константин]

Может быть история была действительно была сложнее чем мы думаем? Такая группа под видом наших солдат могла быть заслана в момент выхода 33А из окружения или раньше, чтобы взять Ефремова живым.
Сведения о действиях этой группы могли и не пройти в общевойсковых документах. Вопрос, где искать документы по Бранденбургу 800? Вроде как отдельные роты Бранденбурга подчинялись командованию Групп армий.

[владимир1]

Может быть история была действительно была сложнее чем мы думаем? Такая группа под видом наших солдат могла быть заслана в момент выхода 33А из окружения или раньше, чтобы взять Ефремова живым.
Сведения о действиях этой группы могли и не пройти в общевойсковых документах. Вопрос, где искать документы по Бранденбургу 800? Вроде как отдельные роты Бранденбурга подчинялись командованию Групп армий.

Она не могла быть заслана, а была заслана и действовала и там, и тут.
Смысл брать Ефремова живым???  Они по опыту войны не смогли использовать с толком тех, кто уже был у них. Да и до конца войны им не доверяли. (Лукин, например)
Пленение Ефремова могло рассматриваться только как элемент куража конкретного подразделения. Немцам это было чуждо. Они жесткие прагматики. Факт гибели Ефремова, как командарма - конец разгрома. Т.с. ЖИРНАЯ ТОЧКА.
Скажем так, Бранденбург никогда в подчинении Групп Армий не был. У него свой центр, который и рулил им. А вот на время конкретных определенных краткосрочных операций придавать группам армий отдельные подразделения - это да, на раз-два. И скорее не подчинялись, а работали в интересах этих Групп Армий.
Конкретно по 33А, по апрелю 1942-го.
Цель была одна, ухайдакать все это. А вот методы разные.
1. Радиоразведка немцев пасла эфир, определяла координаты и артиллеристы или авиация наносили по этому району удар. Где Ефремов, долго мудрствовать не надо, пеленгуй части, наноси точки на карту.
2. Паника, распространением слухов..
3. Убийство отдельных знаковых лиц, одних для прекращения ими работы, других для культивирования паники.
4. Засылка групп, как и на Соловьевой переправе, которые будут "правильно" подсказывать и направлять группы наших частей туда, где их ждут, как говорили здесь: выход на пулеметы.
5. Захват и уничтожение средств связи и радистов, захват кодов, карт и других ценных документов.
6. Уничтожение или захват в плен здесь находящегося старшего командования. Мостов и других сооружений для захвата здесь не было.

Теперь глянем на карту не с птичьего полета, а со спутника.
Наши в это время бьют клин с севера на окружение группировки в Вязьме и районе.
33А это же делает с юга. А в это время наши далеко северо-западнее ведут бои под Велижем, все идет к тому, что если здесь все рухнет, то рухнет весь фронт и наши выходят прямо на Витебск и далее. Это средина апреля 1942 года!!!!!
Так что мочкануть часть 33А, находящуюся в котле, дело жизни и смерти для немцев. Чтоб это понять, надо просто глянуть на карту советско-германского фронта по положению на апрель 42-го года. Т.е. Ефремов был той занозой в абсцессе на попе немцев, который мог легко перерасти в Антонов огонь с соответствующими последствиями. И как же здесь не применить Брандов.
А как только они здесь освободились, май 42-го выход на Кавказ и борьба за нефть Кавказа. Т.е. Ефремов им давил на кадык здесь, а они в мае наступили нам на глотку в нефтеносных районах Кавказа. Не смогли удушить, решили сделать это чуть позже и севернее, в мае прорыв под Харьковом и выход в августе к Волге, где опять нам наступили на глотку и пытались перекрыть потоки нефти.

[Константин]

Фактов пока не хватает

[владимир1]

Фактов пока не хватает

Фактов хватает, их просто надо нам учится видеть.
Давайте по пунктам.
1. Радиоразведка немцев пасла эфир, определяла координаты и артиллеристы или авиация наносили по этому району удар. Где Ефремов, долго мудрствовать не надо, пеленгуй части, наноси точки на карту.
Это установленный факт, не раз обсуждалось с Ефремовым и это есть в описаниях.

2. Паника, распространением слухов..
Майор с фамилией на Б из одной из дивизий, который работал на немцев, как раз и занимался этим, как говорят в народе - путал карты, т.е. вводил в заблуждение с задачей посеять неразбериху и панику, нарушить устойчивость руководства частями.

3. Убийство отдельных знаковых лиц, одних для прекращения ими работы, других для культивирования паники.
Разве конфликт между Камбургом и Ушаковым не был подогрет кем-то, кто был рядом??? Думаю, кто-то подсел капитану ГБ "на уши" с мыслью о неслучайности событий со связью.
 И разве послевоенные слухи о том, что Ушакова видели то в лагере военнопленных, то в Уфе - не говорят за то, что кто-то педалировал эти слухи с целью отведения подозрения от себя о наличии предателя в группе Ефремова???

4. Засылка групп, как и на Соловьевой переправе, которые будут "правильно" подсказывать и направлять группы наших частей туда, где их ждут, как говорили здесь: выход на пулеметы.
Разве факт выхода многих групп прямо на пулеметы не говорит о неслучайности событий? Или говорит о провидении немцев и мобильной переброске войск?

5. Захват и уничтожение средств связи и радистов, захват кодов, карт и других ценных документов.
Разве мы не увидели наступление таких событий в 33А во второй декаде апреля?

6. Уничтожение или захват в плен здесь находящегося старшего командования. Мостов и других сооружений для захвата здесь не было.
Разве мы это не увидели?

[Ольга K]

А где их можно почитать?

На его воспоминания ссылается Мельников в своей книге. Я полагаю, что он был сын начальника кадров 33А, после плена был осужден на 15 лет. Мог бы о многом рассказать.
Если целью был Ефремов, его бы одного можно было просто убить, задача была бы намного легче.  Русские были не дураки и могли бы вычислить шпионов, тем более уже на этот момент не было секретом, тактика немцев работать под русских.
Я думаю, у немцев была более глобальная задача, на уровне фронта, а не просто гонять группу под любым руководством, тем более это уже были не штабные генералы и свежой информации у них не было.

[Юрий из Кирова]

Фактов пока не хватает

а с немецкой стороны интересуются боями их армии  в  1942 под Вязьмой, на Варшавском шоссе? никто не пробовал их сюда пригласить- на этот форум?

[владимир1]

Я полагаю, что он был сын начальника кадров 33А, после плена был осужден на 15 лет. Мог бы о многом рассказать.

Кто был сыном нач. ОК 33А?

[Ольга K]

Я полагаю, что он был сын начальника кадров 33А, после плена был осужден на 15 лет. Мог бы о многом рассказать.

Кто был сыном нач. ОК 33А?

Переводчик штаба Бунин, который выходил из окружения в группе Ефремова. На его воспоминания ссылается Мельников, но самих воспоминаний я найти не могу.

[владимир1]

На его воспоминания ссылается Мельников, но самих воспоминаний я найти не могу.

Знаете, не все модно в инете найти.
У меня был случай по экипажу самолета-бомбера Ту-2. Взлетел с аэродрома под Тулой в мае 42-го и....
Сначала начали искать радиста, окончил перед войной училище, лейтенанта не дали, в войска ушел сержантом.
Искали его из Воронежа.
В последнем письме написал, не ищите, все равно не найдете. Весь экипаж имел по Красному Знамени.
Рассказывать долго. Но нашел внучку штурмана, оказалось что  дед остался жив, прожил долго, оставил дневники, не издавал ничего, но благодаря его записям узнали место гибели экипажа.
Потом думал найти семью Командира. Нашелся внук родного брата командира корабля.
Так что не факт, что в инете что-то есть.
Таких случаев знаю не один.
Есть хорошие воспоминания по одной из ДНО под Ельней.
Один человек напечатал у себя в институте 100 экз. Кстати, там и нашли в ТЕХНИЧЕСКОЙ библиотеке.
Автор упоминает друга Александра, который написал очень хорошие воспоминания и подробные, правда тогда он попал в плен под Вязмой. Но этот товарищ не издавался, хотя работал в том же институте.
Пытался найти его записи нашел адрес его сына, но увы, он где-то за границей долго работает.
Уверен, если Мельников написал, то это точно так ему и довели, он не склонен к выдумкам, уверен на 102%.

[Юрий из Кирова]

Смысл брать Ефремова живым  Они по опыту войны не смогли использовать с толком тех, кто уже был у них. Да и до конца войны им не доверяли. (Лукин, например)

война почти только в начальной стадии,  потому ещё опыта пленения русских генералов у немцев не много, им надо было начинать по новому воевать с нами, они сильно просчитались с их блицкригом именно по части разведки- когда они увидели Т34 в 1941-м некоторые стали понимать что война проиграна...   весной 1942г немцы только только от зимнего кризиса с трудом оправляются, потом день рождения фюрера - всё это давало смысл брать Ефремова живым, наверное любого генерала было смысл брать живым , тем более того кто мог выходить даже на Сталина, минуя Жукова

[Patriot2]

Может быть история была действительно была сложнее чем мы думаем? Такая группа под видом наших солдат могла быть заслана в момент выхода 33А из окружения или раньше, чтобы взять Ефремова живым.
Сведения о действиях этой группы могли и не пройти в общевойсковых документах. Вопрос, где искать документы по Бранденбургу 800? Вроде как отдельные роты Бранденбурга подчинялись командованию Групп армий.

Это можно написать про любую армию, любую операцию. Возможно у Ефремова и был внедренный шпион, как он, возможно, был в любом штабе, при любом генерале. Это "в теории". В данном случае, к теме это не относится, так как мы тут обсуждаем преследование штабной группы "армией автоматчиков", под непосредственным его участием.
 Если бы был задействован Бранденбург, то он не возник ниоткуда и не испарился в никуда. В немецких документах частей в зоне ответственности которых он действовал всегда прослеживаются "следы" его прибывания. Как минимум, чтоб не побили бы свои. И в тех документах, что у нас на руках наверняка бы о нем были бы упоминания. Назывался бы он конечно "группой 200" или еще как, не важно. Всегда понятно по контексту. Однако пока ни каких намеков нет.
Ребята, я с вас удивляюсь
"Армия автоматчиков" преследует штабную группу, а немецкое командование о ней слыхом не слыхивала (не об автоматчиках, ни о самой группе). Их тоже забросили на парашютах из Берлина серьезные дядьки?
Ой вы серьезно )))))!?

[Patriot2]

Фактов пока не хватает

а с немецкой стороны интересуются боями их армии  в  1942 под Вязьмой, на Варшавском шоссе? никто не пробовал их сюда пригласить- на этот форум?

Они по Русски не читают и резонный ответ будет, заходите вы к нам Willkommen. К тому же для них эпопея 33 армии не очень интересный момент.