Выход генерала Ефремова: новая версия.

[Patriot2]

Patriot2!  эти данные про пленных  взяты отсюда ?-
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин
Вы автор этого? Вы тут  Patriot2 и patriot-af там - один человек?

Один человек.
Просто там, на этом сайте все свалено бессистемно в кучу. Мы на этом форуме их тоже выкладывали.

Из этих карт видно что шансов успешного прохода у Ефремова не было , хоть в Киров, хоть куда, поздно уже стало на тот момент для более вероятно успешного отхода к нашим , оставалось только героически прорываться

Это не совсем так. На этих картах обозначено, что везде были немцы, это правда, но не указанно  сколько и где их было.

Можно закупить еще один ролик по 23ПД. Там должны быть карты по окружению 33А.

Я, как всегда, готов скинутся.

[Юрий из Кирова]

Из этих карт видно что шансов успешного прохода у Ефремова не было , хоть в Киров, хоть куда, поздно уже стало на тот момент для более вероятно успешного отхода к нашим , оставалось только героически прорываться

Это не совсем так. На этих картах обозначено, что везде были немцы, это правда, но не указанно  сколько и где их было.

Там  фотографии цветные сопровождают текст , они реально сделаны немцами весной  42 году  в районе битвы с 33 армией?

[Patriot2]

Нет конечно. Это расскраска

[Константин]

Спасибо форумчанам за помощь в переводе.

Из журнала БД 17 пехотной дивизии:

Утреннее сообщение от 16.04.42
Утреннее сообщение в 20 ТД: На дороге Большое Виселево- Малое Виселево противник в 2.00 атаковал опорный пункт силами 50 солдат, пробиравшихся с запада. Противник отброшен и отошёл на юг и теперь между Малое Виселево и Ключики слышен шум боя. В 3.20 противник пытался переправиться между Шлыково и Костюково через Угру. Он ведёт бой с группами прикрытия.

Вечернее сообщение от 16.4.42
Пех. полк 95: В 2.00 русские пытались выдвинуться из леса северо-западнее Костюково и переправиться через Угру. 50 русских солдат вышли из леса и были прижаты огнём к земле. Частично они вернулись в лес. В лесном массиве западнее Костюково, в течении дня замечены при передвижении до 150 солдат противника.
Сообщение в 20 ТД: С юга и запада, в течении ночи просачивались сильные группы противника в перелески между Синяково и Малое Виселево. Противник пытался переправиться через Угру в восточном направлении и был замечен с выносного поста восточнее Угры. Наша пулемётная точка, прикрывающая дорогу Большое Виселево-Малое Виселево обстреляла противника и он понеся потери отошёл. Из за того что сил пока не достаточно, прочёсывание лесного массива перенесено на 17.4.

Утреннее сообщение от 17.4.42
Арт. полк 17: Части противника, находящиеся северо-западнее Долженки пытались переправиться через разлившуюся реку

Вечернее сообщение от 17.4.42
Пех. Полк 95: Противник на фронте обороны полка спокоен. 4 русских солдата и один лейтенант двигались в лесу с запада, юго-восточнее Шлыково. Они были захвачены в плен. Лейтенант убит. Угра и Воря, начали ледоход. Вода за ночь поднялась и вышла из берегов. Мост на Воре скорее всего разрушен половодьем.
Сообщение в 20 ТД: На восточном фронте без изменений. На западном фронте, севернее Большое Виселево, проведена зачистка леса. Взяты в плен около 40 солдат противника. Перелески между Большое и Малое Виселево в настоящее время прочёсываются.

Утреннее сообщение от 18.04.42
Арт. полк 17: 23.30 Группа русских солдат пыталась перейти линию фронта у опорного пункта Бочарово со стороны запада. При этом частично уничтожена. В середине ночи южнее опорного пункта, была слышна оживлённая перестрелка пехотным вооружением.

Вечернее сообщение от 18.4.42
Арт. полк 17: Деятельность вражеской артиллерии: В первой половине дня 10.00. Часы стреляли из местности Борисенки (Б. на Воре — К.А.) батарею среднего калибра огневое нападение в местность огневой позиции III бат./A.R. 7 на север Большого Виселево.
Сообщение в 20 ТД: Восточный фронт без изменений. На западном фронте в основном спокойно. Группа разведки продвинулась от Большое Виселево  на запад и достигла Кобелевского таркта  и была обстреляна с запада и юга. Разведчики видели группу противника силами 10-15 солдат. Наша группа захватила 3 пленных, которые подтвердили что в лесу находится ещё группа силами 200-300 солдат противника.

[Константин]

Получается Ефремовцы пытались переправиться через реку в 2 утра 16 апреля, когда река еще не вскрылась. Тогда понятно почему некоторые бойцы были захвачены в плен уже на том берегу. Еще весь день 16 апреля можно было переправиться через реку. По-видимому несколькими группами Ефремовцев были предприняты попытки переправиться на тот берег в течении 15-17 апреля.
Это согласуется и с известной немецкой картой выхода 33А, на которой отмечен бой 15/16 апреля в районе Костюково.

Сравним сухие строчки немецкого журнала: "В 2.00 русские пытались выдвинуться из леса северо-западнее Костюково и переправиться через Угру. 50 русских солдат вышли из леса и были прижаты огнём к земле. Частично они вернулись в лес."

С воспоминаниями Сизова в книге Капусто: "Тысячи ли. десятки ли, но висели ракеты над заливным лугом. Все было освещено, все было видно. Место открытое, ничем не защищенное, вот уж где никуда не денешься.
Но это заливной луг освещался. Костюково притаилось во тьме. И вдруг с правого и левого края застрочило, полилось красными струями — это трассирующие били, для подавления психики — струи крови, которые прольются сейчас, они предвещали.
А из центра Костюково забили пулеметы в упор — уже не трассирующие, по-деловому — простые.
Много пулеметов было там, в Костюково,— сплошная линия пулеметных гнезд, и все это по людской волне, по Толиным тысячам.
И здесь ждали Ефремова.
— Отойти!- крикнул командарм.— Всем отойти! - еще раз крикнул громко, как через трубу.
Людская волна хлынула обратно, побежали назад, кто мог. Кто не мог, навсегда остался в Угре и на заливном лугу. Сколько их там осталось?"

[Юрий из Кирова]

01.2017 -  вид на Костюково из Малого Веселова на берегу Угры , заливной луг слева, внизу . Там же ( по отношению первой фотки крест в правой стороне)  - крест на крутом берегу Угры , наверное это место откуда бросилась жена кузнеца ( Капусто..., стр.94) . В тот день хотел дойти до Антипова рва, но времени не хватило, темнеть начало, началась метель........

[Юрий из Кирова]

Как пишет Михеенков , наверное после как не вышло пройти Угру через Костюково, пошли обратно и где то на северо-востоке Ключика Командарм собрал оставшихся  и попросил  прощения за то что не получилось выйти. А у Капусто , после этого начали отходить от командной группы, разделяясь на мелкие отряды.....а ведь перед этим в Шумихинском лесу Командарм говорил что "скоро будем пить чай в Износках",  ободрял солдат, но всё обернулось худшим образом, как всё поменялось , от надежды до отчаянья, но почему повернули на Горнево?! 

[Константин]

Выход к Костюково на тот момент был достаточно логичным. По этому маршруту в марте-апреле уже выходили группы Ефремовцев. По прямой до своих здесь менее 4 км. Район справа (Мал. Виселево-Жары) был плотно занят противником и там точно не пройти. Возможно рассчитывали, что 43 А создаст плацдарм на том берегу. В некоторые моменты 43А даже удавалось закрепиться на правом берегу р. Вори. Вот три дня после Костюково самые загадочные. Ходили-бродили и вышли к Горнево, где можно сказать все кишело противником.

Нашел фотку того берега от Костюково. Отметил поляну, куда вышли ефермовцы. Есть еще овраг правее. Может и там выходили.

[Юрий из Кирова]

Ну да  - кишело врагом в районе Горнево, а они пошли туда, кто их туда надоумел?! Ведь в группе командарма много офицеров было, вроде специалисты военного дела, а пошли туда где шансов выйти почти 0%, что то тут не так....то ли паника была и управления со стороны командования не было уже, толи их туда кто то повёл специально под горневские пулемёты, причём всё через то же Новое Михайловское. Это Новая Михайловка прошлый апрель - всё это просто лежит на поверхности

[Юрий из Кирова]

Нашел фотку того берега от Костюково. Отметил поляну, куда вышли ефермовцы. Есть еще овраг правее. Может и там выходили.

Красивые, уникальные места - сочетают в себе природную красоту и историческую ценность, такое нужно обязательно охранять

[Константин]

Красивые, уникальные места - сочетают в себе природную красоту и историческую ценность, такое нужно обязательно охранять

Покупайте дом в Борисенках или Новой Луке. Насладитесь не только красотами этих мест, но и качеством фронтовых дорог)

[Фёдорыч]

Из этих карт видно что шансов успешного прохода у Ефремова не было , хоть в Киров, хоть куда, поздно уже стало на тот момент для более вероятно успешного отхода к нашим , оставалось только героически прорываться

С моей колокольни - шансы были. Для этого нужно было начать выход дней на 10 раньше, пока лед был крепким и на начались оттепели.
В итоге за Ефремова были:
- относительная свобода манёвра (которая в реале была ограничена вскрывающимися реками)
- помощь от авиации (аэродромы не раскисли)
- устойчивая связь (это под вопросом, но основания так судить есть)

Получается Ефремовцы пытались переправиться через реку в 2 утра 16 апреля, когда река еще не вскрылась... Еще весь день 16 апреля можно было переправиться через реку

К определению "река не вскрылась" надо относиться очень осторожно. В том смысле, что ледохода может не быть, но по реке пройти затруднительно, т.к. лёд: а) рыхлый б) большие промоины
16 числа в Колпино 2 пацана гуляли по похожему льду, провалились и утонули.

По-видимому несколькими группами Ефремовцев были предприняты попытки переправиться на тот берег в течении 15-17 апреля.

Наша авиаразведка визуально засекла бой у Костюково. Но - наше проклятие - связь. А ее-то и не было.

Выход к Костюково на тот момент был достаточно логичным.

Не согласен. Согласно приказа Ефремова на выход - ось движения "Мал. Виселево, Мосеенки, Стененки на Бол. Устье, Косая Гора, Русиново"

Район справа (Мал. Виселево-Жары) был плотно занят противником

Вот и ответ. Под Ключики у немцев был сильный опорный пункт, который продавить не удалось (как Ефремову, так и спустя пару дней Степченко). Вот и начали искать дырки.

Вот три дня после Костюково самые загадочные. Ходили-бродили и вышли к Горнево, где можно сказать все кишело противником.

А куда было еще идти? Часть (тот же Волобуев) отошли на запад и там присоединились к Степченко. Этим повезло.
Другие, которые решили искать дыры в немецкой обороне, могли идти только на юг, т.к. ни у Виселево, ни у Жары пробиться не получилось.

[Константин]

К определению "река не вскрылась" надо относиться очень осторожно. В том смысле, что ледохода может не быть, но по реке пройти затруднительно, т.к. лёд: а) рыхлый б) большие промоины

В журналах БД 43 армии 17 апреля звучало.

Вот и ответ. Под Ключики у немцев был сильный опорный пункт, который продавить не удалось (как Ефремову, так и спустя пару дней Степченко). Вот и начали искать дырки.

Да не, в Ключиках нем. стройбат стоял. По воспоминаниям Ефремовцев Ключики взяли 15-16 апреля, а точнее, заскочили туда и вышли. Под Горнево стояли тыловые части артиллеристов. По документу от 15 апреля видно (есть выше), какой переполох возник в тылу 268 ПД, когда части 33А вышли к Горнево.  Что у 268, что у 17 ПД не было больших сил для прикрытия тыла. Вроде бы выделили два танка для патрулирования дороги Н. Михйловка - Мал. Виселево и 17 ПД подогнала одну роту к Малому Виселеву, но была ли она там реально на 16 апреля не понятно.

А вот линия Мал. Виселево-Жары это уже прифронтовая полоса. Там уже сплошная линия колючей проволоки, заграждения и т.д. Там было точно не пройти. Местность: Климов-Завод, Мосеенки, Тарасовка, Горнево, Лукановка  очень насыщенна разными тыловыми нем. подразделениями.  По-видимому Ефремов попытался протиснуться между Климов-Заводом и Новой-Михайловкой на Павловский плацдарм, но сбился с маршрута и завернул к Горнево.

[Константин]

Из журнала 268 ПД:
Дневной отчёт 15.4.42
На фронте артабстрел с перерывами. Скопления в маленьком лесу 1 км севернее Красного Октября были атакованы артиллерией.
Слабая вражеская артиллерийская деятельность, огонь с перерывами особенно на край леса западнее и северо-западнее Красного Октября, всего около 500 выстрелов.
Части 33-ей русской армии, которые вышли из "котла" на юго-востоке и находятся в тыловой части дивизии в лесах у Горнево, оцениваются в 2000 человек. Около 150 ушли ранним вечером из Горнево на юго-запад и попытались пересечь дорогу Климов Завод - Слободка.  Части двинулись на северо-восток Слободки. Для очистки тылового района дивизии вообще нет никаких сил в распоряжении.
Впечатление: Дивизия ожидает продолжение атак, с целью соединения со стоящими в районе Горнево частями.
Значительные собственные потери: цифры пока не известны.
Высокие вражеские потери, в тыловой части дивизии около 700 убитыми и 100 пленными.
Передано  XII Армейскому корпусу Унтер-офицер Науманн                       268 стрелковая дивизия

Промежуточный отчёт 18.4.42
Утром была отбита вражеская атака на Крассный Октябрь,  до полудня остановлено вражеское наступление западнее Большого Устья.
Попытка одной вражеской группы 33-ей русской армии из леса возле Ключика прорвать оборонную линию между Новой Михайловкой и Малым Веселёвым на юго-восток была пресечена. Сила это группировки, по показаниям пленных, 500 человек. Среди них находится и главнокомандующий 33-ей армии.

Передано в XII Армейский корпус                        268 стрелковая дивизия
офицер Енгель     офицер Кюблер                                офицер генерального штаба дивизии
14:00 часов

Из журнала 20 ТД от 15 апреля:
" Ок. 300 русским удается пробиться во второй половине дня в район Тарасово, ок. 150 русским – к лесу севернее Малая Буславка. Против этих частей противника сразу же выдвигается охранение от 17-й пехотной дивизии. В докладе корпусу о боях в западном котле дивизия указывает на то, что «необходимо признать, что русские несмотря на свое отчаянное положение держатся как солдаты чрезвычайно мужественно». "

[Константин]

Приказ 268 ПД от 16 апреля

Надо ожидать дальнейшие раздробленные группы врага на лесном участке северо-западнее линии Новая Михайловка - Малое Веселёво.
Враг будет пытаться через Малое Веселёво установить связь со стоящими у Большого Устья частями, а также другими путями группами прорвать за линию фронта.
Всем войскам и коммендантам населённых пунктов необходимо соблюдать повышенную боевую готовность. 488-ый стрелковый полк перекрывает линию Новая Михайловка - Малое Веселёво - излом Угры южнее Костюково. Для этого ему передаётся в распоряжение стройрота. Проводной монтаж западнее ... леска и северо-западнее Большого Устья должны быть усилены.
На фронте необходимо разведгруппами установить силу противника западнее Угры и его положение.
Пока стоящий на западном берегу южнее Собжи враг должен быть уничтожен штурмовой группой.
пометка от руки: для ...., 16.4.42

[Юрий из Кирова]

Из этих карт видно что шансов успешного прохода у Ефремова не было , хоть в Киров, хоть куда, поздно уже стало на тот момент для более вероятно успешного отхода к нашим , оставалось только героически прорываться

С моей колокольни - шансы были. Для этого нужно было начать выход дней на 10 раньше, пока лед был крепким и на начались оттепели.

Фёдорыч Вы сами и ответили - нужно было начать выход дней на 10 раньше. Причём фактор времени большее значение имеет в той сложной ситуации , так как и половодье от времени зависело и  наши слабели от голода , боеприпасы кончались и ещё немцы , их боеготовность тоже зависла от времени, чем теплее становилось , тем сильнее немцы , ведь для них зима 41-42 г. была страшнее наших наступлений

[Юрий из Кирова]

Из журнала 268 ПД:
Дневной отчёт 15.4.42
Из журнала 20 ТД от 15 апреля:
" Ок. 300 русским удается пробиться во второй половине дня в район Тарасово, ок. 150 русским – к лесу севернее Малая Буславка. Против этих частей противника сразу же выдвигается охранение от 17-й пехотной дивизии. В докладе корпусу о боях в западном котле дивизия указывает на то, что «необходимо признать, что русские несмотря на свое отчаянное положение держатся как солдаты чрезвычайно мужественно». "

Это очень важная информация, говорящая что всё таки они  были под впечатлением от сражений с нашими потому и устроили похороны Ефремова с почестями   для поднятия духа у своих солдат, который у них  изрядно опустился после поражения под Москвой

[Фёдорыч]

Да не, в Ключиках нем. стройбат стоял. По воспоминаниям Ефремовцев Ключики взяли 15-16 апреля, а точнее, заскочили туда и вышли.

Тогда почему они после Ключиков ушли влево, на Костюково? Может, потому что правее 338 сд попыталась взять Жары, но не смогла?
Да и Степченко в своих наградных постоянно упоминает 2 боя: прорыв у Дорки и неудачную попытку прорыва у Ключик 17-18 числа. Т.е. были там силы у немцев.

Под Горнево стояли тыловые части артиллеристов. По документу от 15 апреля видно (есть выше), какой переполох возник в тылу 268 ПД, когда части 33А вышли к Горнево.  

15 апреля и Горнево - вообще непонятка на сегодняшний день. В плане того, кто мог там оказаться.
15 числа Ефремов до туда дойти ну никак не мог.

Промежуточный отчёт 18.4.42
Утром была отбита вражеская атака на Крассный Октябрь,  до полудня остановлено вражеское наступление западнее Большого Устья.
Попытка одной вражеской группы 33-ей русской армии из леса возле Ключика

Вот это как раз Степченко и мог быть. 17-18 именно он под Ключиками и Нов. Михайловкой пытался пробиться на восток.
Ефремов же, согласно Мельникову, к утру 18.4 был севернее Горнево, выходя на Дегтянку.

[Константин]

Ефремов же, согласно Мельникову, к утру 18.4 был севернее Горнево, выходя на Дегтянку.

У Мельникова все меняется от книге к книге, так как немецкие материалы он задействовал только в последний момент.

Вот так посидим и еще одну книгу напишем)

[Patriot2]

Получается Ефремовцы пытались переправиться через реку в 2 утра 16 апреля, когда река еще не вскрылась. Тогда понятно почему некоторые бойцы были захвачены в плен уже на том берегу. Еще весь день 16 апреля

Вопрос когда река вскрылась - достаточно непонятный. Больше источников намекают, что уже 16 утром уже вода была. К примеру об этом говорит Толя Сизов.  «Начали переправляться.  Вышли к реке, вода разлилась, видим полоса кустов впереди за водой. Берег близко. Мы пошли туда, вода была по грудь, немцы не стреляют. А как до кустов дошли, поняли, что это еще этот берег, а не тот. А река еще впереди. Как в реку вступили, немцы подождали, пустили ракету и открыли с того берега огонь. Мы назад и в рассыпную….»
Немцы уверены (по показаниям пленного) вплоть до 19 числа, что Ефремов УТОНУЛ при попытке переправы 16 утром у Костюково.