Выход генерала Ефремова: новая версия.

[Константин]

С 87 года там все значительно заросло. Там где была опушка уже заросли березы. Немножко западнее искать надо на мой взгляд.

[Юрий из Кирова]

Спасибо! То что заросло - это мешает конечно, но там можно прикидывать, например сосны старые тех времён (1942) , довольно хорошо отличаются от тех сосен которые были тогда "подростками" , а та сосна была ещё тогда ( в 1942) высокой, хотелось бы чтобы  она осталась,  хотя конечно есть сосны которые падают. Как ещё там буду посмотрю, ещё после снега точнее будет

[Константин]

Вот еще видео: Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

[камбург]

Ещё до В.Мельникова мы проводили там с разрешения нацпарка поисковые экспедиции.Тогда же нашли яму из которой в 1992 году московские поисковики извлекли несколько наших офицеров, которые застрелились. В этой яме была обнаружена одна женщина и её медаль на имя Пичугиной,телеграфистки штаба Ефремова. Всех захоронили на мемориале Б.Устье. Там растут большие сосны, однозначно они были и в войну. Это место находится примерно там же, где указал на своей карте Юрий из Кирова, но несколько ближе к дороге Кл.Завод-Горнево. В этом году мы собираемся установить там небольшую мемориальную доску, закреплённую на камне. Об этом месте мы докладывали на конференции в Вязьме в апреле 2012 года. Считаем, что это место реально подходит под место гибели Ефремова М.Г. "Ту сосну", я думаю уже не найти. Но наше место в радиусе не более 70 м очень близко подходит к месту, которое показывал мне Митягин С.Д. Место, которое указывает В.Мельников, находится ближе к Дегтянке и от нашего места на удалении не менее 300 м. Но есть и ещё одно место, где нами были обнаружены гильзы и три патрона от Пистолета ТК ( ТУЛЬСКИЙ КОРОВИН).Оно находится ближе к Климовскому полю, практически у старой лесной дороги Кл.Завод - Тарасовка. Там тоже были две небольшие воронки и одиночные "типа ячейки". Все они видимо когда-то были наполнены останками солдат. Вот такая картина на сегодня по той местности.

[Константин]

Вот понимаешь, люблю я порядок. А вся деятельность поисковых отрядов с 80-х годов это полный хаос, в котором сложно разобраться. Кто копал? Где копал? Где перезахоронены останки? Откуда взяты? Нигде ничего не фиксируется. Люди ходят по 100 раз по одним и тем же местам, ворошат одни и те же ямы.  Приходится собирать информацию по крупицам из разных источников. Хотелось бы собрать все в одном месте. Конечно это тяжело. Вот Сапожников сейчас пишет небольшой очерк о Шпыревском лесе и как там работали поисковые отряды.

[Юрий из Кирова]

 Да - к таким местам вообще нужно отностится бережно. Тогда , когда ещё война не так далеко ушла, когда ещё были живы большинство ветеранов, к таким местам , наверное повсюду , вообще относились как то по варварски . Живя ещё в Кирове Кал. обл. ( сейчас давно тут - в Нахабино , в Подмосковье, кстати  тут рядом деревня Нефедьево, которую защищал в 1941 Белобородов, тот самый, дивизию которого потом забрали у Ефремова, а может он бы и изменил многое...) мы тогда ещё маленькими, ходили на "линию фронта 1942", а она была вокруг Кирова,  откуда выкапывали многое , всякое, некоторые подрывались. Копали кто как мог и сколько мог...это были 70-е, но я не копал, не довелось, хотя интересно .... да и мой отец говорил что и в его юные 40-50-е года, оружия полно было с передовой , особенно из Барятинского района, тоже копали кто как мог, хотя они тогда почти не копали , а просто собирали, лежало всё на поверхности....То есть несколько поколений по варварски выкапывали. Отчего места эти от этих раскопок не приглядно выглядят. Я ничего не копаю, я там бываю , приходя как в музей, отдохнуть от Москвы...да и это почти родные места

[Константин]

да этот путь оказался гибельным, но такой маршрут был продиктован обстоятельствами, немцы к 13.04.42 , предъявив  ультиматум, рассчитали свои силы, я думаю уже к тому времени  при любом направлениии отхода  их  ожидали всюду и итог был бы одинаков для любого пути отхода. Ведь писали что именно группу Ефремова постоянно преследовали, им нужен был Ефремов, а остальные так...потому им и удались проходы, а командарм погиб. Не спроста Сталин сразу после войны поставил памятник Ефремову в Вязьме.....
  Преклоняюсь перед бойцами красной армии, но  удивляет всё таки эффективность немецкой машины, именно группа армии центр, тут на Ржевском выступе. Наши 1.5 года бились что есть силы и почти не с места , немцы сами ушли и этим утверждают что они остались не победимыми, жаль что их тут тогда не сокрушили как потом в 1944, тогда бы они помалкивали, а так есть в этом какая то досада....очень много погибших.....

У немцев тоже были проблемы и потери. Думаю, что к 42 году силы обеих сторон были равны по вооружению и боевому духу и если бы не наше шапкозакидательство и приказы "взять высоту любой ценой" потери были бы равны. Всю Вяземскую операцию можно поставить в один ряд с такими приказами.
Сомневаюсь, что Ефремова преследовали. Ведь на немецкие позиции под Климов-Заводом Ефремов со своей группой вышел сам, а там нельзя было пройти не замеченным. Либо это была ошибка, либо шаг отчаяния. Теоретически после Костюково можно было повернуть обратно к Шумихино, обойти его, а там уже большой массив леса, который примыкает к трассе и его сложнее весь перекрыть. Может быть не хотели идти обратно? Под Климов-Заводом было гиблое место. Трасса, небольшие перелески, в которых не спрячешься и со всех сторон тыловые части 268 дивизии. Идти туда было почти самоубийством.

[камбург]

Коллеги, ВСЕМ ДЛЯ ИНФОРМАЦИИ - 11 марта в Вязьме, на базе краеведческого музея, под руководством Ольги Еркешевны Селявиной, будут проходить мероприятия, посвящённые годовщине подвига Ефремова. М.Г. Она приглашает всех желающих. Конференции на этот раз не будет, но лично для меня такие встречи это возможность личных встреч не только поисковиков . Пользуйтесь этим
С уважением -  Виктор Сапожников

[Юрий из Кирова]

да этот путь оказался гибельным, но такой маршрут был продиктован обстоятельствами, немцы к 13.04.42 , предъявив  ультиматум, рассчитали свои силы, я думаю уже к тому времени  при любом направлении отхода  их  ожидали всюду и итог был бы одинаков для любого пути отхода. Ведь писали что именно группу Ефремова постоянно преследовали, им нужен был Ефремов, а остальные так...потому им и удались проходы, а командарм погиб. Не спроста Сталин сразу после войны поставил памятник Ефремову в Вязьме.....
  Преклоняюсь перед бойцами красной армии, но  удивляет всё таки эффективность немецкой машины, именно группа армии центр, тут на Ржевском выступе. Наши 1.5 года бились что есть силы и почти не с места , немцы сами ушли и этим утверждают что они остались не победимыми, жаль что их тут тогда не сокрушили как потом в 1944, тогда бы они помалкивали, а так есть в этом какая то досада....очень много погибших.....

У немцев тоже были проблемы и потери. Думаю, что к 42 году силы обеих сторон были равны по вооружению и боевому духу и если бы не наше шапкозакидательство и приказы "взять высоту любой ценой" потери были бы равны. Всю Вяземскую операцию можно поставить в один ряд с такими приказами.
Сомневаюсь, что Ефремова преследовали. Ведь на немецкие позиции под Климов-Заводом Ефремов со своей группой вышел сам, а там нельзя было пройти не замеченным. Либо это была ошибка, либо шаг отчаяния. Теоретически после Костюково можно было повернуть обратно к Шумихино, обойти его, а там уже большой массив леса, который примыкает к трассе и его сложнее весь перекрыть. Может быть не хотели идти обратно? Под Климов-Заводом было гиблое место. Трасса, небольшие перелески, в которых не спрячешься и со всех сторон тыловые части 268 дивизии. Идти туда было почти самоубийством.

  Шапкозакидательство у всех  было тогда, но больше у Жукова чем у Ефремова ( ..."тебя бы сюда..")- Жуков согласился про это.... Там наверное было всё - отчаяние , ошибки, хотя ошибки не только  сами по себе , а следствие многих факторов, когда голодные и при том что по снегу не малые расстояния преодолевали ( я сам там сейчас делаю походы по снегу, а тогда снега было больше чем в эту зиму , через 3-4 км  усталость наступает, а они ещё и голодные, большая часть к этому ещё и раненные, а когда усталость то голова по другому соображает... в книге Капусто Стопудов говорил как солдаты пренебрегали опасностью при голодном состоянии, хотя он вину возлагает на Ефремова...). 33 армия к тому времени уже почти 2 месяца в окружении, немцы готовились к уничтожению, их генерал Модель уже освоился и начал "переигрывать" Жукова.... выждали момент и объявили ультиматум  , Ефремов был поставлен перед фактом , наверное видя в каком состоянии у него армия, он не смог бы дойти до Кирова, это длинный путь,  немцы их бы всё равно настигли , немцы мобильными были , связь на высшем уровне, превосходство в воздухе,командует генерал Модель,  в апреле немцы в тех местах ( например, 50-я армия Зайцеву гору начала с первой половины апреля 42-го года штурмовать и толку никакого целый год, так же , наверное Жуков полагал - что там кучка слабых немцев у Зайцевой горы, ух мы их ....положили там несколько таких Ефремовских групп по приказам того же Жукова и его зама Захарова-по прозвищу"Бомбордировщик"...кстати эта гора как раз , примерно на пути в Киров из Шумихинского-Шпырёвского лесов, так же нарвались бы как 50-я армия на "слабых" немцев) уже уверенно себя  чувствовали, это в феврале у них ещё были там проблемы, 6 -го марта наши с трудом освободили Юхнов и пройдя несколько км по Варшавскому шоссе , линия фронта замерла после этого на целый год ( внизу приложил линию фронта 1943г около Юхнова).... Немцы в апреле уже стояли на мертво по всему фронту и особенно по Варшавке , я думаю уже в апреле Ефремову до Кирова не дойти, это можно ещё было Белову - кавалеристу, а пехоте с винтовками и валенках это не реально уже.
 Потом Ефремов рассчитывал что в нов. Мехайловке ( как должно было быть ) 43 армия...  Ещё - как раз на момент выхода начался ледоход на Угре, я думаю это тоже роковую роль сыграло , если бы лёд стоял на Угре через Костюково прорвались , с потерями, но прорвались.  Не хочу валить всё на Жукова, но всё же видно как Жуков скрывает свою вину в гибели 33 армии, явно он пытается свалить вину на Ефремова, даже то что хотя бы на 2 недели раньше разрешил бы Ефремову уходить , то Угра была бы проходимой..... На мой взгляд , большую роковую роль сыграли плохие отношения Жукова и Ефремова, заложником чего стали солдаты 33 армии, оба земляка и так друг к другу, такие отношения могли мешать рационально  мыслить, делать правильные решения как тому так и другому...

[Константин]

я сам там сейчас делаю походы по снегу, а тогда снега было больше чем в эту зиму , через 3-4 км  усталость наступает, а они ещё и голодные, большая часть к этому ещё и раненные, а когда усталость то голова по другому соображает

С точки зрения психологии можно понять людей. Идти обратно это значит отступать, а свои то уже близко. Рейд по тылам километров 30-40? Что там ждет? А сколько солдат вышло из второго котла? Я имею ввиду район, который занимали Жабо, десантники и Белов? Тоже практически никто не вышел. Те события не менее загадочные и написано о них меньше.

[Юрий из Кирова]

Район между Варшавкой и Угрой после Юхнова -  живая история  1942-1943 . Святые места, там надо делать исторический заповедник, но при этом не закультуривать, как в Москве и Подмосковье сделали, почти такое сделали на плацдармах , по дороге из Юхнова в Климов завод, искуственные окопы .... это уже не то, это всё равно что сделать в настоящее время Т34, да он похож , но он сделан сейчас и современными людьми, а это уже не то, впечатление оказывают подлинные исторические объекты, а не их копии, потому то что там на плацдармах сделали окопы , это уже не интересно, считаю такой подход ошибочным, нужно оставлять так как было, пусть от времени чуть изменилось, но именно это и говорит о том что это история...

[Константин]

Святые места, там надо делать исторический заповедник

Насчет заповедника хорошая мысль. Населенных пунктов там практически нет. Национальный парк никому бы не помешал. Правда лес там еще не весь вырубили так, что продолжения национального парка "Угра" в Смоленской области не будет.

Создание НП это большая бумажная работа. Нужно определить границы, выделить землю. Трем теткам, которые сидят в администрации в поселки Угра вряд ли это по силам. Психология чиновников везде одинакова: "Главное нас не трогайте. Мы хотим сидеть и пить чай, а вы тут еще со своими вопросами." Без большого пинка сверху ничего делаться не будет.

[Юрий из Кирова]

В Калужской обл. наверное это возможно сделать, тут такие места под личным контролем губернатора, везде видна рука губернатора....то есть сам губернатор подобно мыслит, а это главное, а вот в Смоленской обл.- ?! К сожалению там дрова главнее...

[Ольга K]

Я просмотрела отчёты многих групп вышедших из окружения. Интересная статистика выресовывается: в основном вышли группы под руководством младшего командного состава, хотя в группе были чины и повыше. Многие оторвавшиеся от противника и уже наверняка вышедшие из окружения меняли командиров,  то есть старший по званию брал руководство.

Были в списках вышедших из окружения офицеры, которые в данный момент были в плену по карточкам военнопленных из архива.
Многое сейчас нельзя понять, на основании каких данных и обстановки принимались решения.

[55555t]

 В том лесу под Дегтянкой старые ямы плохо выбраны. Там в 15 и 16г. на отвалах попадались личные  вещи, жаль что не подписные.

[Patriot2]

/Я просмотрела отчёты многих групп вышедших из окружения. Интересная статистика выресовывается: в основном вышли группы под руководством младшего командного состава, хотя в группе были чины и повыше. Многие оторвавшиеся от противника и уже наверняка вышедшие из окружения меняли командиров,  то есть старший по званию брал руководство/.
Обычно младший нач состав шел со своими солдатами. Он их лучше знал, и они его лучше знали. Знаете, такое время, не до чинов

[Юрий из Кирова]

Ещё до В.Мельникова мы проводили там с разрешения нацпарка поисковые экспедиции.Тогда же нашли яму из которой в 1992 году московские поисковики извлекли несколько наших офицеров, которые застрелились. В этой яме была обнаружена одна женщина и её медаль на имя Пичугиной,телеграфистки штаба Ефремова. Всех захоронили на мемориале Б.Устье. Там растут большие сосны, однозначно они были и в войну. Это место находится примерно там же, где указал на своей карте Юрий из Кирова, но несколько ближе к дороге Кл.Завод-Горнево. В этом году мы собираемся установить там небольшую мемориальную доску, закреплённую на камне. Об этом месте мы докладывали на конференции в Вязьме в апреле 2012 года. Считаем, что это место реально подходит под место гибели Ефремова М.Г. "Ту сосну", я думаю уже не найти. Но наше место в радиусе не более 70 м очень близко подходит к месту, которое показывал мне Митягин С.Д. Место, которое указывает В.Мельников, находится ближе к Дегтянке и от нашего места на удалении не менее 300 м. Но есть и ещё одно место, где нами были обнаружены гильзы и три патрона от Пистолета ТК ( ТУЛЬСКИЙ КОРОВИН).Оно находится ближе к Климовскому полю, практически у старой лесной дороги Кл.Завод - Тарасовка. Там тоже были две небольшие воронки и одиночные "типа ячейки". Все они видимо когда-то были наполнены останками солдат. Вот такая картина на сегодня по той местности.

Из это следует что даже Вы , Мельников  имеете разные версии того места, отчего между вашими "местами" 300 метров , Вы которые этим давно занимаетесь и до сих пор нет ясности , значит задача сложная или даже не решаемая. Я сам туда с 2014 года приезжаю и постепенно в эту тему погрузился, даже не могу объяснить почему так интересно, что то необъяснимое чувствуется в тех местах, как в первый раз там побывал , даже ещё мало что знал.....
  А если ближе к полю в сторону к Климов завода, то там вообще полно мест раскопанных поисковиками , там даже солдатские сапоги или ботинки лежат выкопанные ещё и другие вещи....причём многие ямки направлены примерно в одну сторону с северо-востока на юго-запад, видимо как убегали из зоны "19.4" получали смертельные раны и падали по ходу .....но ближе к Климов заводу эта территория которая выходит за зону "19.4" и потом про это место нет чётких данных , если их вообще нет.
Если в книге Капусто описание мест последнего боя и места той сосны без её фантазий ( а она пишет что некоторые моменты в её книге не действительные...я думаю Вы можете оценить правдивость её описаний про это место , общаясь с Митягиным, участником  тех  поисков) , то даже по её описаниям можно найти ту сосну - в её книге позволяют сделать это такие моменты :
1) окопчик с левой стороны по ходу из Нижней Тарасовки по дороге мельника ;
2)рядом с этим окопчиком две старые сосны, та сосна ближе к полю ( опушке);
3) когда потом ,как Сизов нашёл эту сосну ( стр. 129) , приехал сын командарма и он от этого места по полю на север прошёл немного, там где много было касок . Последний момент говорит о том что поле , по отношению к сосне было на севере, а 1 и 2 моменты говорят что рядом была дорога  и окопчик.
Возможно есть ещё моменты, которые я ещё не знаю, но даже эти 3 момента из Капусто и данные разных времён карт на сайте "Это место" ( например там есть очень хорошая карта 80-го года для навигационных программ , то есть эта карта  и карта 42 года, их можно сопоставить и станет яснее район ..). Я думаю шанс есть найти ту сосну, очередной раз  там был 23-го , но пока не нашёл того чтобы эти 3 момента совпали одновременно

[Константин]

Юрий, есть еще небольшая путаница. Тут уже обсуждалось. Ефремовцы 2 раза выходили к Горнево 15 и 19 апреля. Основные бои были 15 апреля, когда заняли Горнево и захватили полевую кухню. Братская могила на горке где обелиск у большака как раз по 15 апреля. Причем, непонятно где был Ефремов 15 апреля и кто руководил всей этой толпой?

[камбург]

Юрию из Кирова. Надеюсь Вы из Калужской области. Предлагаю встретиться 11 марта в Вызьме в краеведческом музее. Я уже об этом говорил. Пора поставить многие точки в ПОИСКЕ по ЕФРЕМОВУ М.Г. с Уважением  -  Виктор Сапожников г Калуга

[Юрий из Кирова]

Юрию из Кирова. Надеюсь Вы из Калужской области. Предлагаю встретиться 11 марта в Вызьме в краеведческом музее. Я уже об этом говорил. Пора поставить многие точки в ПОИСКЕ по ЕФРЕМОВУ М.Г. с Уважением  -  Виктор Сапожников г Калуга

Спасибо за приглашение Виктор! я родом из Кирова Кал. обл. но живу в Подмосковье - Нахабино, я не поисковик в классическом понимании, мне интересно бывать в этих исторических местах, если смогу - приеду